Р. Ф.: Привет, Теренс, рад видеть тебя здесь, в Эсалене, этой знойной весной.

Т. М.: Вы собираетесь задать мне какие-то вопросы?

Р. Ф.: Ну, не так много, Теренс. Я надеюсь, что мы просто слегка наведем тебя на тему... Ты ведь слышал о нашем проекте. Давай поговорим о тех переменах, которым способствовал Тим в шестидесятые, имея в виду демократизацию наркотиков и перенос обсуждения их свойств из исследовательских лабораторий на общественную сцену. Это повлекло за собой некоторые немаловажные последствия, о которых я и хотел бы поговорить с тобой.

Т. М.: Я думаю, что, конечно, это было бы большой ошибкой, если бы ЛСД осталось только в руках психологов-бихевиористов и швейцарских фармакологических компаний. Мне трудно представить, что кто-нибудь будет оспаривать тот факт, что основной общественный тон того десятилетия формировался под влиянием ЛСД Я большой энтузиаст психоделиков всех видов и я думаю, что они катализируют творческие, социальные процессы и воображение. То, что случилось в шестидесятые, когда ЛСД оказалось доступно для огромного количества людей в течение короткого периода времени, не имеет аналогов в человеческой истории. Если бы Тим оказался более консервативным, более ориентированным на карьеру человеком, этого могло и не произойти. Плюс к тому еще, ЛСД является продуктом, который можно производить в миллионах доз. Это невозможно было бы сделать ни с одним из веществ, дозы которого измеряются миллиграммной шкалой. Например, для того чтобы произвести миллион доз псилоцибина, потребовались бы объединенные усилия нескольких фармацевтических компаний. Так что я думаю, Лири оказался нужным человеком в нужный момент истории. Я не понимаю людей, которые критикуют его роль. Я думаю, стечением времени он, как и многие в шестидесятые, сделал какие-то новые выводы и занял позицию, которая не охватывает полной картины событий. Я помню... Не знаю, где я был тогда, когда он сделал это заявление из Алжира, что ЛСД и динамит это одно и то же, я, однако, и тогда не разделял, и сейчас не разделяю этого мнения. Мы объясняем одни и те же вещи разными терминами.

Я помню время, когда Лири ушел из Гарварда в 1963-м. Мне было тогда пятнадцать, и я узнавал о событиях из журналов Evergreen Review и The Village Voice, подписчиком которых я по какому-то божественному предопределению оказался в маленьком фермерском городке в Колорадо, где я тогда жил. Я прочел историю про исключение Тимоти Лири и статью про семена "утренней славы", которые используют для опьянения, что их химический состав тождествен ЛСД, что является правдой, хотя и алкалоиды эти содержатся в семенах в гораздо меньших количествах. Узнав об этом, тем летом я совершил свой первый трип. Мне не было тогда и шестнадцати, и я находился под сильным впечатлением от Лири. Я знал про этот их проект в Мексике - IFIF, как я помню, это называлось. Где-то, если оно еще существует, должно быть письмо от пятнадцатилетнего Теренса Маккены к Ралфу Метцнеру, где он умоляет взять его в кибитку их цирка, но, наверное, они были слишком заняты, чтобы ответить. Хотя, в конце концов, я встретился с Ралфом, но гораздо позднее. И я не встречался с Лири, пока однажды не оказался на его выступлении. Я был на Human Be-In и несколько раз слушал, какой выступал в Беркли. Ноу меня ни разу не было случая посидеть и поговорить с ним, пока у него был период колонизации космоса, который завершился после многих перипетий, после его тюремного заключения и последующего побега к Элдриджу Кливеру в Алжир.

Позже мы не раз встречались в Европе, куда оба были приглашены для выступлений. И что мне больше всего нравилось в Тиме - это его неуемная энергия и отличное чувство юмора. Представьте - четыре часа утра в каком-нибудь немецком промышленном городе, мы всю ночь пили, курили, говорили, а он все как ни в чем не бывало и готов продолжать. Неизменное чувство юмора делало его неотразимым для многихлюдеи и лишало их способности к сопротивлению. Ну как вы можете ненавидеть человека, который каждое предложение заканчивает смехом?

Н. Г.: Какты относишься ктому, что тебя называют "новым Лири"?

Т. М. (смеется): Меня еще называли "Коперником сознания". Я не знаю, в каком смысле я "новый Лири". Мне кажется, что Тим гораздо более общительный и славный парень, чем я. Я - это что-то среднее между Тимом Лири и Уильямом Берроузом. И я могу играть то одного, то другого. Во мне есть сарказм и язвительность, чего я никогда не замечал в Тиме. Но это большая честь для меня быть названным "Тимом Лири девяностых". Кто бы ни сказал это, он мне польстил. Да. Он рассказал мне историю - я имею в виду Лири, историю, которая имеет некоторое отношение к этому вопросу. Это было в Германии, в Мангейме, промышленном городке к северу от Штутгарта. Лири должен был выступать там, и я приехал его послушать. Но он нашел меня за час до шоу, когда я был в ресторане с моими друзьями. Он сказал мне: "Мы должны быть вместе на сцене сегодня. Мы будем вместе выступать". Он был очень настойчив, и я согласился. И вот мы на сцене. Знаешь, если в Штатах какой-нибудь пьяный бузит в общественном месте, его берут и выкидывают оттуда. В Германии ему расчищают дорогу к сцене. Так вот, там был один парень в задних рядах, который орал: "Тим Лири спас меня! Тим Лири - это Христос!" и всякое в таком роде, и его провели к сцене. Мы решили дать ему сказать, что он хочет, и он забрался на сцену. Он в самом деле был сильно пьян. В конце концов мы ушли со сцены и полностью предоставили ее ему, и он продолжил свою речь перед двухтысячной аудиторией. А мы сидели на полу, прислонившись спинами к кирпичной стене, и просто наблюдали за происходящим. И Тим сказал мне: "Знаешь, почему я хотел, чтобы ты участвовал в этом?" - "Нет, Тим, я не знаю, почему ты хотел, чтобы я участвовал в этом". - "Вот так всегда с ирландцами!"

Нет, он очень упорный человек, и единственный во всем наркоистеблишменте, кто сочетает в себе видение и смелость. Все остальные относились к своей работе узкопрофессионально. Альберт Хофманн действовал как блестящий аналитический химик. Уоссон функционировал как замечательный исследователь с независимым финансированием. Но они не были готовы к риску. Лири увидел возможность изменений, и теперь мы уже забыли, каким закрытым и консервативным было американское общество в начале шестидесятых. В том же году, когда закрутилась вся эта психоделическая революция, произошло убийство Кеннеди, и я думаю, что общество навсегда останется в огромном долгу перед людьми, которые не боятся репрессий властей и ускоряют перемены, и я вижу Лири водном ряду с Торо и Уитменом, и всем американским трансцендентальным импульсом. Это был импульс Новой Англии, импульс Гарварда, вот откуда он вышел.

И все же это очень противоречивый человек. К примеру - только не подумайте, что я критикую его, но, в некотором смысле, в нем нет ни на йоту духовности. Я много раз слышал, какой говорит: "Бог? К черту Бога!" Или - "Никакой метафизики!" И при этом сколько народу было в результате вовлечено в метафизические проблемы, не без участия некоторых веществ и техники ихупотребления, которые предложили Лири и его команда. Не знаю, может быть, во всех главных исторических фигурах должен быть элемент парадокса. Психолог-бихевиорист, атеист-редукционист и ко всему еще безумный мечтатель-визионер, человек, перенесший невероятно много личной боли в своей жизни еще до того, как пришли слава и признание, и при этом еще человек, который сделал счастливыми большелюдей, чем ктобыто ни было в истории. И плюс ктому еще, и гражданское неповиновение, политическая активность - когда это все будет оценено по достоинству, он будет одной из самых интересных и значительных фигур последней половины двадцатого века.

Р. Ф.: Со всем уважением к его духовности, я думаю, роль, которую он играл, заключалась в том, чтобы непременно отстаивать противоположное, что бы ни было сказано. Он отвечает на догматизм непроверенными идеями. Нина, ты не согласна?

Н. Г.: Нет, это неправда, хотя временами он так делал. Его самые ненавистные слова были "душа" и "дух". Он по-настоящему выходил из себя, когда кто-нибудь говорил о духе или душе. Для него это все - мозг, физический мозг в качестве носителя.

Р. Ф.: Есть что-то и весьма прагматичное в его философии, как вам кажется?

Т. М.: Это бихевиоризм. Он с него начинал.

Н. Г.: Но, знаешь, когда он первый раз попробовал грибы, он сказал после этого: "Это было самое сильное религиозное переживание в моей жизни". И он ходил после этого и говорил о себе, что он "Богом опьяненный". Когда я первый раз встретила его в шестидесятых, он был в этих белых одеждах и сказал: "Я - Богом опьяненный".

Т. М.: Это поднимает интересную тему, которая имеет некоторое отношение к вопросу, о котором я уже упоминал ранее, - ЛСД стало выбором шестидесятых потому, что это вещество можно было производить со скоростью, достаточной для совершения социальных перемен. Не было никакой возможности сделать псилоцибин доступным для десятков миллионов людей. И Майкл Холлингшед, сыгравший очень темную роль во всем этом, переключил их интерес с религиозного, по сути, эксперимента с грибами, в котором они участвовали, на менее холистический, но более социально и политически эффективный эксперимент с ЛСД. И это интересное перепутье в истории психоделиков, Я думаю, предпочтение было отдано ЛСД из-за его физических возможностей. Сыграла свою роль его транспортабельность, факт, что микрограммы - это более удобные дозы и т. д.

Р. Ф.: Что ты имеешь в виду, когда говоришь о холистических аспектах псилоцибина? Ты имеешь в виду, что поскольку он содержится в грибе, то идет из самой земли и ближе к природе? Или речь о самом опыте?

Т. М.: Нет, скорее об опыте. Однажды у меня была возможность обсудить это с Альбертом Хофманном, и я сказал ему: "Вы открыли ЛСД. Вы описали псилоцибин. Вы принимали и то и другое. Что вам больше понравилось?" И он сказал: "О, конечно я предпочитаю ЛСД". И я спросил: "Почему?" И он ответил: "Потому что он не такой одушевленный". Я спросил: "Вы имеете в виду, что когда вы принимаете псилоцибин, в нем есть кто-то еще?" И он ответил: "Да, и это выбивает меня из колеи". И вот как я сам все это всегда видел. Если вы никогда раньше не принимали психоделики, то ЛСД окажется для вас чем-то, что вы примерно ожидали: внезапное осознание вашего прошлого, растворяющиеся образы, трансформация объектов, внезапное осознание какой-то сложной ситуации, психоделика, одним словом. Псилоцибин, с другой стороны, имеет другие измерения, которые перекрывают сенсорные и информационные трансформации, и дает вам ощущение, что вы общаетесь с чем-то, что присутствует и имеет сознание. И здесь мы встаем перед вопросом, что же это такое и что оно делает. Я слышал, некоторые люди говорят, что ЛСД имеет в себе пустоту, которую ты заполняешь своим собственным содержанием, что, практически, это каклинза, через которую ты заполняешь своим собственным существованием разные уровни, но что в псилоцибине есть система, что-то вроде программного обеспечения, которое готово быть вам полезным. И глядя на вещи в историческом плане, наверное... это хорошо, что ЛСД появился раньше псилоцибина. За исключением нескольких привилегированных исследователей, о псилоцибине никто не знал до семидесятых. Он стал широко известен, только когда стало возможным выращивание грибов в домашних условиях.

Р. Ф.: Ты поддерживал теорию, разработанную Уоссоном, что псилоцибин и другие психоделические грибы были чем-то вроде недостающего звена в эволюции. Считаешь ли ты, что шестидесятые были своего рода восполнением этого провала? Что это был эволюционный скачок?

Т. М.: Да, пожалуй, можно сказать, что шестидесятые были чем-то вроде архаического возрождения. Я писал об этом феномене. Когда культура в смятении, она хочет вернуться в те времена, когда ей было более комфортно. И в шестидесятых, ты знаешь, сексуальная вседозволенность, тяжелый рок-н-ролл, опьянения психоделическими наркотиками, все эти явления связаны с другими импульсами в двадцатом столетии, такими, как джаз и абстрактный экспрессионизм, сюрреализм и дадаизм. Я вижу это все как ностальгию по архаике. И это возникло после того, как на сцене появились психоделики, которые оказались эффективным инструментом для того, чтобы сделать ощущение архаической цельности реально достижимым для людей. А такими пугающими их сделало сообщество хиппи. Любые сообщества пугающи для истеблишмента. Коммуны, коммунизм, все это очень и очень пугающе. Аналогичная ситуация в наше время - расцвет Интернета и Всемирной паутины, что создает громадные возможности прежде всего для маргинальных сообществ. Это не было революцией для корпоративной элиты. У нее была суперсвязь, всегда была самая лучшая связь. А вот для маргинальных социальных групп, гомосексуалистов, энтузиастов психоделических наркотиков, борцов за охрану природы - всех, кто придерживается точки зрения меньшинства, - это была настоящая революция. И так же, как с ЛСД, я не верю, что эта технология возникла, чтобы затеряться, уже успев стать такой доступной для обычных людей и по разумным ценам. Интересно, что значительная часть этой технологии создана теми людьми, которые сформировались в шестидесятые годы. Я имею в виду тех людей, которые пишут программы, проектируют машины, организуют эти системы, собирают их и управляют ими. Корпоративная элита не знает даже как включить свою собственную машину. Им приходится нанимать парней с "конскими хвостами", которые делают это за них.

Р. Ф.: Но технология зависит от инфраструктуры, которая контролируется корпоративной элитой. Все в руках телефонной компании - захочет и отключит телефон.

Т. М.: Да, но это важно для них, а не для нас - иными словами, они заинтересованы втом, чтобы подключать телефоны, а не отключать их. Вот как я вижу все это: сейчас, в девяностые, после падения Советского Союза возникли два властных блока - национальные правительства и мировое корпоративное государство. Национальные правительства напуганы Интернетом. Национальные правительства привыкли к игре, в которой информация оберегается, засекречивается и контролируется. Технология тоже строго оберегается, засекречивается и контролируется. Но игра, в которую играют корпорации, это совершенно другая игра. Строго охраняемые технологии бесполезны. Там, наоборот, стремятся к тому, чтобы самые передовые технологии как можно скорее попали на потребительский рынок. И информация - это живая кровь мирового корпоративного государства. И оно создает и поддерживает эти всемирные сети, не консультируясь особо по этому поводу с национальными правительствами. Это транснациональный феномен. Телекоммуникационная компания AT&T собирается создать систему спутников, которая подключит каждую точку планеты к Интернету со скоростью выделенной линии. И это нельзя назвать хорошей новостью для национальных правительств, а для местных политических фракций и подавно. На удивление странное совпадение - для двух групп, для мирового капитализма и для маргинализированного андеграунда - это хорошо. Мы видим трансформацию культурного ландшафта под воздействием технологии. И я не за корпорации и не за национальные правительства. Я думаю, свобода индивидуума подвергается опасности во всех этих ситуациях и мы должны быть очень бдительны. Но втом, что происходит, национальные правительства во многом не у дел. Они хотят, чтобы им разрешили оставить за собой хотя бы уборку мусора, контроль за школами и больницами, но все, где замешаны деньги , является сферой интересов мирового корпоративного государства. И куда это приведет, я не знаю, потому что, хотя в данный момент мировое корпоративное государство располагает огромной властью, но она основана на полностью ложных посылках: уверенности в неисчерпаемости ресурсов и уверенности в постоянной доступности дешевой рабочей силы. Когда эти лимиты будут в конце концов исчерпаны, мировое корпоративное государство претерпит что-то вроде катастрофического сокращения. Но когда это произойдет, я не знаю. Но я не думаю, что ждать этого придется долее, чем несколько десятилетий.

Р. Ф.: Тим больше известен в качестве контркультурного агента перемен - репутация, которая часто заслоняет его научные и литературные достижения.

Т. М.: Экзопсихология и Нейрополитика Лири были серьезным вкладом в американскую социальную теорию. А его концепция set and setting (обстановка и установка) открыла для миллионов людей возможность найти свой путь. Лири сделал легитимным освоение сознания эффективными средствами, которые можно хранить в ореховой скорлупке. Раньше это было всегда под запретом, хотя и на расстоянии вытянутой руки, но воспринималось как нечто патологическое. Я помню, люди говорили: "Состояния сознания? Ну есть состояние сна, а есть состояние бодрствования, правильно?" Весьма упрощенный взгляд на вещи, не правда ли? Лири сделал сознание предметом науки, легитимным объектом изучения. И, осмелюсь сказать, это, возможно, та область, где в грядущие несколько десятилетий наука столкнется с глубочайшими проблемами, но и с величайшими результатами тоже. Сознание уже было описано как базовая принадлежность природы в журнале Scientific American пару номеров назад. Вот что сделал Лири. Я не хочу сказать, что другие философы и психологи не обсуждали сознание, но Лири привнес инструмент, эквивалентный атомной пушке или циклотрону. А также он обосновал невероятно важное положение о том, что исследователь сознания должен исследовать прежде всего самого себя. То есть, речь не о том, чтобы дать что-то крысам, заключенным или студентам. Исследователь должен принять, что его собственное сознание есть тот сосуд, то поле, та территория, на которой исследование должно проводиться. И эта способность преодолеть предубеждения редукционизма и аналитической европейской мысли была очень американской по сути и это очень важно. На мой взгляд, это было его главным вкладом и его жертвой. Он легитимировал изучение сознания. И все последующие исследователи являются производным от него.

Гроф вытекает из Лири. И все трансперсональные школы из него вытекают. И все школы "Встречи и действия" из него вытекают. Они, может, не знают о своих долгах, но это их не отменяет.

Я думаю, очень важно, что он убрал тему патологии из темы исследования сознания и ментальных состояний и показал, что обычное сознание комплексно, трансцендентно, и он отнес все необычные состояния не к патологии, а ктрадициям мистицизма. Он не был первым, кто указал на то, что путь к мистическому знанию потенциально лежит через нейрохимию, но он первый сделал это принципом. И это был грандиозный прорыв, сделавший возможным секуляризацию тех религиозных представлений, которыми до этого обладали какие-нибудь мумбо-юмбо.

Р. Ф.: Подчинение психоделических исследований религиозной парадигме происходило с огромным сопротивлением, равно как и введение психоделиков в культуру. Лири писал об этом в книге "Политика экстаза". Ты знаешь, что он происходит из католической семьи. Религия была для него ругательным словом, вот в академической среде и забеспокоились, не былоли это как-то связано. И вот он приходит с предложением отречься от слов "душа" и "дух" - я думаю, он подверг некоей ревизии свой ранний слоган "turn on, tune in, drop out" ("врубись, настройся, выпади"), и делает все, чтобы люди "настроились" по его примеру.

Т. М.: Я думаю, что "turn on, tune in, drop out" - это более ясный и радикальный лозунг, чем любые более поздние формулировки, потому что он более радикален в смысле полного отказа от ценностей истеблишмента. И я полагаю, Лири, как и все мы, когда понял, что нам не удастся построить утопию к семидесятым, был вынужден произвести переоценку своих взглядов и корректировкутерминов. Хотя мы произвели великие социальные перемены, мы не оценили по достоинству укрепления противника, Ричард Никсон же это сделал. Так что мы остались с моральным убеждением в правоте своего дела, но историческим фактом является триумф совершенно другой точки зрения, и парадокс, что мы вынуждены жить с этим, так разителен, что с трудом вмещается в контекст нашей жизни.

Р. Ф.: Я не знаю, парадокс это или, может быть, несовместимость, но я заметил кое-что в развивающихся технологиях Всемирной паутины, что заставляет меня думать, что она все-таки не является продолжением 60-х, с их антиавторитарной направленностью, я вижу, что много энергии вокруг Паутины носит откровенно стяжательский характер, мне неприятно это говорить, но это потребительский тип культуры. Желание получать все больше и больше информации, и совершенно не обязательно, чтобы она хоть на шаг приблизила вас к истине...

Т. М.: Нет, я понимаю. Но представь, что мы ведем эту дискуссию в шестидесятые и говорим о кислотном бизнесе. Потому что мы произвели ЛСД-революцию во многом благодаря каким-то упертым людям, которые не танцевали в парке, не проводили время с девушками, но вместо этого превратили ЛСД в предмет потребления, строили криминальные пирамиды и подпольные синдикаты, хотя некоторых очень расстраивало, что ЛСД делается предметом потребления. Но я уверен, чтоторговля трансцендентным может осквернить и причинить вред только очень немногим людям, а именно тем, кто ею занимается. Но зато она приносит пользу всем нам. Я думаю, истинное значение Интернета еще не оценено по достоинству и что если проводить параллель с ЛСД, то мы сейчас годув 1961-м, но с Интернетом. Через восемь-девять лет мы будем пожинать плоды невероятного усиления маргиналов. Но это все в будущем.

Р. Ф.: А что ты скажешь по поводу мысли, которая у меня возникла, что все эти технологии компенсаторные по сути? Когда я слышу, как люди говорят о возможностях Интернета и Всемирной паутины, это звучит для меня так, словно они говорят о приобретении йогической сидхи - быть везде в один и тот же момент, все знать, постигнуть психическую паутину, что соединяет всех нас, - все эти мистические способности. И мне интересно, действительно ли эти развивающиеся технологии сделают для нас проще достижение этих измерений психики, или же они только компенсаторные по сути.

Т. М.: Я думаю, там есть элемент и того и другого, но поскольку мы в своих технологиях все более и более копируем природу, они становятся все более и более ближе к ней. И я думаю, в конце концов, подключен ты к Интернету или владеешь сидхи, будет уже равнозначно, поскольку, если мы создаем наши технологии по образцу природы, они будут делаться все более и более приближенными к ней, более соотносимыми с ее шкалой, все более и более строиться на базе ДНК-подобных полимеров, все меньше и меньше работая на мощном электричестве и мощной радиации, и те сами собою исчезнут. Я думаю, что век громоздких, видимых машин, вторгающихся в человеческую среду обитания, это только наносекунда человеческой истории, а машины будущего будут больше напоминать грибы, споры, цветы и червей, и совсем не будут походить на бульдозеры и аэропланы.

Н. Г.: С другой стороны, в шестидесятых мы чувствовали себя в процессе продвижения к все более высоким уровням сознания, и я помню, спорила с Тимоти на тему космических путешествий. Я сказала: "Зачем нужен прогресс? Мы можем делать это и без прогресса". То же самое относится к харду или даже софту Интернета. Действительно, разве мы все не можем вступать в коммуникацию друг с другом и без дополнительного оборудования?

Т. М.: Вопрос может стать спорным. Что лучше - Интернет или телепатия? Мы уже моделируем значительные части собственного тела. Общество - это продолжение тела. Я не вижу здесь проблем. Для меня это конвергенция. Обещание нанотехнологии, что мы будем строить из атомов, как Бог строит из воздуха, из воды, из души, - все это почти реализовано. Так что идея, что машины и технологии искусственны, не натуральны, это только этап человеческой культуры, и если мы будем держаться того луча, который нас направляет, то возможен не только духовный союз с природой, но и физический, и технологический. И тогда вопросы типа: является ли город искусственным образованием, а джунгли естественным, будут заботить только философов. Я свято верю, что если мы возьмем Природу себе в учителя, то мы сможем достигнуть трансцендентного во всех измерениях. Природа - это образец для подражания, и мы должны быть мудрыми, как природа, мы должны строить, как природа, и мы должны организовывать наше общество, как природа организует свои. Природа не дарвиновская по сути - соревновательная и разрушающая. Природа настроена на сотрудничество, контакт, взамопомощь и т. д.

К примеру, взгляни на грибы. Грибы существуют за счет первичного разложения. Они занимаюттакую нишу в пищевой цепочке, где не питаются ничем живым. У них нет кармы. Если мы будем следовать буддистской этике и высокимтехнологиям, мы, возможно, сможем "запрограммировать" и пересоздать себя в такую же часть органической природы, которая сможет занять безкарменную нишу среди хаоса дарвинистской борьбы за существование. Сознание всегда ведет нас к более высоким уровням саморефлексии в порядке бытия. Это психоделическая вера. И ты можешь подписаться под этим, все равно, ученый ты или мистик. На самом деле то, о чем мы здесь говорим, - это природный порядок и все ему следует. Конец речи.

Р. Ф.: Что сделало ЛСД конкретно для тебя?

Т. М.: Я помню, мне было девятнадцать лет и я провел двенадцать часов под ЛСД. Я сидел поддеревом и рыдал. Я видел справедливость родительских упреков и собственную бессердечность и незрелость - я сидел и рыдал целый час, пока не выплакал все из себя. И я встал на ноги лучшим человеком. И до сегодня мне все ясно по этим пунктам, и я могу позвонить своим родителям и сказать им, что люблю их и могу принять их католицизм, и их консерватизм, и все их отличия от меня. Все равно что десять лет психотерапии за один час. И все это было по-настоящему. Уже это оправдывает все. Вот так я вижу ЛСД. Это не было для меня чем-то вроде глубоких инсайтов в метафизику - это было как встать на ноги.

Н. Г.: У нас у всех бывают такие острые личные реакции, и я, например, всегда спорю с теми, кто утверждает, что ЛСД делает то-то, а грибы то-то, потому что мой первый опыт с ЛСД был таким, что я просто полностью покинула тело и попала в какое-то другое измерение, и все, что я помню, это мои попытки вернуться обратно на землю, которая была так далеко, я знала, что мне надо как-то встать на нее, но я не знала, как ее достичь, и позже я поняла, что мое тело было подвешено на чем-то, но я не знаю, что это было. Вот таким было для меня ЛСД. И я больше никогда не предпринимала персональных ЛСД-трипов.

Т. М.: Я помню свой первый ЛСД-трип очень ясно, и у меня не было такого ни до, ни после. Я имею в виду, это было так странно...

Р. Ф.: Это тот раз, о котором ты говорил?

Т. М.: Нет-нет. Первый ЛСД-трип, который у меня был, это был мир... сначала я ничего не чувствовал долгое время, и со мной был приятель, который пытался руководить моим трипом, а потом вдруг мир разделился на два концепта. Один концепт был подобен Богу -глубокий, темный, большой, внушающий страх, выразительный и он звался Йостек - оно само пришло ко мне, это имя, да вокруг этого имени и крутился весь трип - Йостек. А другой концепт был маленький, ярких цветов, смешной, успокаивающий, теплый, глупый и он назывался Пинкэстэйрс. И где-то на протяжении часов четырех я произносил только одно из этих слов. Я говорил: "Йостек" и эта штука вдруг появлялась, необыкновенно разрастаясь до тех пор, пока я был уже не в состоянии ее выносить. Тогда я произносил: "Пинкэстэйрс!" и тут просто растворялся в истерическом смехе. В конце концов мой друг выставил меня на крыльцо и сказал: "Позвони мне, когда это кончится".

Р. Ф.: Спасибо, Теренс. Это прекрасно суммирует весь наш разговор.

Т. М.: Вы, ребята, может, хотите теперь принять душ?

* Теренс Маккена - писатель и исследователь, который последние двадцать пять лет изучал онтологические предпосылки шаманизма и этнофармакологию духовной трансформации. Он много путешествовал по азиатским и южноамериканским тропикам, став специалистом в области шаманизма и этномедицины Амазонского бассейна. Он является автором книг "Псилоцибин. Руководство для выращивающих магические грибы" (в соавторстве с Деннисом Мак-кеной), "Пища богов", "Архаическое возрождение", "Истинные галлюцинации".