Р. Ф.: Этот разговор мог бы стать чем-то вроде пролога к книге о Тимоти Лири. Хотя ты и не был лично знаком с ним, но существуют интересные параллели между твоей жизнью и его. Прежде всего, ты работал в исследовательском проекте по изучению ЛСД, в Гарварде, на семь лет раньше появления там Тима. Добившись заметного положения в академическом мире, ты вдруг бросаешь академическую карьеру в престижном университете. Ты пишешь книгу о современной культуре «Поиски одиночества», которая помогла определить культурное место гуманистического движения шестидесятых и стала бестселлером. Следующая твоя книга «Своенравные врата» обсуждает неудачи человечества в попытках достичь того, что скрывается за пределами его кругозора; потом ты пишешь "Пристрастие к здоровью". Ты живой пример того лучшего, что было в общественном движении шестидесятых. Давай для начала поговорим о твоей работе с ЛСД в Гарварде, которую спонсировало ЦРУ.

Ф. С.: О'кей. Я проводил кое-какие исследования в больнице, которая теперь называется Массачусетский центр умственного здоровья. Тогда она называлась Бостонская психиатрическая больница. Я узнал, что они получили грант от какого-то фонда для проведения исследований наркотика, о котором никто раньше не слышал. Наркотик воспроизводил что-то вроде временного психоза, сроком на один день, приняв наркотик, вы могли бы понять, каким был бы ваш психоз, если бы вы действительно им страдали. Это был не то чтобы официальный взгляд на этот наркотик, но все вокруг примернотак говорили о нем -все, кто был вовлечен в этот проект и кто позже принимал наркотик. Сплетни об этом ходили по всей больнице. Там была группа людей, которые встречались каждый день в отделении профессиональной терапии. Она состояла из директора, заместителя директора, медсестры, психиатра, рентгенолога, и прочихразныхлюдей попеременно. Мы болтали, иногда выпивали вместе и т. д. И все интересовались этой темой, включая и пару гарвардских выпускников, одним из которых был я. Когда я впервые услышал об этом наркотике, он меня очень заинтересовал и я захотел принять участие в этом проекте. Участники проекта первыми должны были принимать это снадобье, чтобы определить, что это за штука. Я был участник номер четыре. Установка была вполне клинической - два человека должны были неотступно следовать за вами с блокнотами и записывать каждое ваше слово и наблюдать за вашим поведением. Мы начали в восемь утра. В одиннадцать должно было состояться интервью с психиатром, который должен был поставить диагноз и определить ваш психоз, позже должно было состояться интервью с терапевтом-физиологом. По ходу эксперимента мы проводили различные исследования. Я, например, проводил исследование, имевшее целью выяснить разницу между опытом тех испытуемых, кто принимал наркотик в одиночестве, и теми, кто делал это в группе из трех-четырех человек. И, как вы можете догадаться, те, кто был в группе, испытывали больше положительных эмоций. Диагнозы, которые они получали, были мании и шизоидные возбуждения, а одиночки все сплошь депрессивные параноики.

Р. Ф.: Как вы набирали участников?

Ф. С.: Они сами вызывались. Все были добровольцами.

Р. Ф.: А им сообщали, что они будут принимать нечто, что вызывает временный психоз?

Ф. С.: Знаешь, я сейчас уже не помню. Но они знали, что будет какое-то воздействие на сознание.

Р. Ф.: Одна из распространенных версий гласит, что Лири был уволен из Гарварда за то, что давал ЛСД младшим студентам, что, конечно, неправда. Начнем с того, что он вообще не проводил никаких экспериментов с ЛСД в Гарварде - там был псилоцибин - и никогда не вовлекал в свою работу додипломников. А вот в твоих штудиях они, как я знаю, участвовали.

Ф. С.: Из 150 человек, принимавших участие в эксперименте, я думаю, человек 90 были студенты младших курсов. Я проводил сеансы с группами из 4 человек, это была часть эсперимента с возрастающими дозами, и я думаю, там было 6 или 8 групп. Я думаю, там было по меньшей мере 32, может быть, 40 человек. Они все были додипломники.

Р. Ф.: Возникло ли вследствие этого эксперимента какое-то подобие сообщества людей, которые были соучастниками этого экстраординарного опыта?

Ф. С.: В каждом случае по-разному. Многих из этих людей мы больше не увидели. Они пришли, получили свои двадцать пять, что ли, баксов и пошли домой. Ноя думаю, что участники проекта из числа работников больницы образовали небольшую психоделическую группу. И были кое-какие одиночки, тоже весьма проникшиеся этим. Одним из них был, например, Рапф Блум. Я не знаю, ты слышал о нем?

Р. Ф.: Это тот Ралф Блум, который написал "Книгу рун"?

Ф. С.: Да, точно, "Книгу рун", это Ралф ее написал. Он был самым близким клитературе из всех участников. Еще один человек из группы, как я знаю, потом стал психиатром. Но его опыт нельзя было назвать удачным. Были, конечно, и другие люди, весьма заинтересовавшиеся и проникшиеся опытом. Но все это происходило только в узком кругу, об этом не знал никто из посторонних.

Р. Ф.: Это было в 1952 году?

Ф. С.: В 1952-1953-м.

Р. Ф.: Это было до того, как Хаксли написал "Двери восприятия", до того, как Уоссон обнаружил священные грибы в Мексике.

Ф. С.: Ты знаешь, это интересно, потому что "Двери восприятия" были опубликованы в 1954-м, но люди узнали об этом позже. Хайд знал, я говорю об этом, потому что он ссылался на эту книгу- Роберт Хайд был главой этого проекта. Хайд, как тебе известно, был первым в Соединенных Штатах, кто попробовал ЛСД и он был моим учителем. Началось все с того, что я проходил дипломный курс в больнице под его началом. Это был захватывающий курс по психопатологии. Он был прекрасным учителем. Он обладал блестящим, широким умом и знал все - от психологии до культурно-исторических предметов. Большую часть того, что я узнал в Гарварде, я узнал от него. У него был дар общения.

Р. Ф.: Он еще жив?

Ф. С.: Я бы очень удивился, если бы узнал, что он жив. Тогда ему было за пятьдесят, по-моему, и это было сорок лет назад. Он был на пенсии - последний раз, когда я расспрашивал всех о нем, он был на пенсии уже пять, если не десять, лет, так что, может быть, он даже старше, чем мне кажется. В свое время он делал разные вещи. Помню, однажды мы отмечали что-то, кажется . У нас была вечеринка в баре по соседству, и мы подмешали в пунш ЛСД, и через какое-то время вдруг оказалось, что все перебрали и алкоголя, и ЛСД. Позже мы поняли, что эти две субстанции не дружат, а забивают одна другую.

Р. Ф.: Это замечательно, что в начале пятидесятых вы давали ЛСД студентам-додипломникам, и это не возымело никаких последствий в социальном плане, не вызвало никакого обострения в обществе, не привело к визионерским прозрениям. Тим Лири явился через несколько лет и пошел шум и гам, появилось и стало приобретать форму движение. Ты все еще был в Гарварде, изменилось ли что-то в 1958-1959 годах, по сравнению с 1952-м?

Ф. С.: Я думаю, он создал культуру. Он поймал в ЛСД другую сторону. Наша небольшая группа следовала психомиметическому определению наркотика, и все наши эксперименты не выходили за эти рамки. Некоторые люди становились ближе друг другу после этого, но я не думаю, что мы придавали этому какое бы то ни было духовное значение.

Р. Ф.: А само определение "духовное значение" было в кембриджском словаре к началу пятидесятых?

Ф. С.: Да нет, пожалуй. Все определялось строго клинической терминологией. В мой первый трип я провел пару часов в буйной палате, среди диких воплей умалишенных. Я занимался исследованиями и т. д. Я чувствовал себя вполне комфортно, я знал всех пациентов и все было в порядке вещей. Такой у нас был подход, полностью клинический.

Р. Ф.: А что насчет сексуальности? Были какие-то изменения в этом направлении среди ваших подопечных?

Ф. С.: Пожалуй что, нет. Конечно, в том, что люди говорили, было и сексуальное содержание, но...

Р. Ф.: Удивительно, что новости об этих "исследованиях" не вышли за пределы кампуса.

Ф. С.: Только один этот курс имел непосредственное отношение к Гарварду больше, чем остальная мед-школа и прочие. В то время не было такой связи между Гарвардом и больницей, как это стало позже. Так что в этом нет ничего удивительного. На факультете Лири, несколькими годами позже, все было совсем по-другому, это была совершенно другая часть университета. Но ты знаешь, как это бывает в колледжах и университетах. Люди могут работать через три двери друг от друга и не знать об этом, потому что каждый зациклен на своем эго-трипе. Закон джунглей.

Р. Ф.: Вам было разрешено принимать ЛСД за пределами клиники?

Ф. С.: Ну мы делали это без разрешения, но это было не просто. Вещество было заперто в сейфе, но иногда бывали возможности кое-что откроить. Я помню, мы однажды проводили тесты по толерантности и я принимал каждый раз немного больше, чем в предыдущий, а потом прекратил, и после этого принял сразу большую дозу, потом подождал и принял еще одну, чтобы посмотреть, развилась ли толерантность. Так что у меня был доступ к продукту. Я думаю, это был единственный раз, когда я носил его в кармане, но я знаю, что Хайд постоянно делал это. У нас были подозрения, что он регулярно пользуется этим веществом, но с виду это не было заметно.

Р. Ф.: А вы знали в то время, что эти исследования финансировались ЦРУ?

Ф. С.: Нет, мы не знали об этом. Там было два исследования. Первое финансировалось Фондом Гешик-тера - он был во главе, а второе - Обществом изучения экологии человека. Я ни разу не видел никого из Фонда Гешиктера, но я помню кое-каких людей из Экологии человека. Это была странная группа.

Р. Ф.: Скажи, а Герберт Келман сотрудничал с твоими ребятами?

Ф. С.: Нет, вто время, я не думаю. Он появлялся, но я не думаю, что он имел какое-то отношение к ЛСД. Почему ты спрашиваешь?

Р. Ф.: Потому что, по слухам, он имел какое-то отношение к увольнению Лири и сотрудничал с Фондом экологии человека.

Ф. С.: Действительно. Может быть. Хм, это интересно. Наверно, это было позже. Знаешь, я получил степень доктора философии в 1955 годуй после этого уже стал заниматься другим проектом в другой больнице.

Р. Ф.: Как ты думаешь, повлияло ли как-то ЛСД на развитие твоей карьеры, что ты стал писателем и преподавателем?

Ф. С.: Трудно сказать. В моей жизни происходило много разного, и это было довольно обособленное событие. Я женился, у меня родилось трое детей, потом развелся и платил алименты, так что мне пришлось работать на трех работах. Я был слишком занят выживанием, и у меня просто не было времени думать о своей жизни или вообще о чем бы то ни было. Первые шесть лет после получения степени были весьма трудным периодом моей жизни. Опыты с ЛСД остались как-то в стороне. Я думаю, это было латентное воздействие. Знаешь, во время опытов у нас всегда играла какая-нибудь музыка, например, Дебюсси или Равель, и она до сих пор здорово действует на меня. Один раз группа друзей, каждый из которых принимал в свое время ЛСД, собралась у меня дома. Мы сидели в гостиной и слушали сюиту "Дафнис и Хлоя" Равеля, и у нас у всех начались воспоминания и видения или воспоминания видений. Я думаю, что после того, как моя жизнь вошла в спокойное русло, в начале шестидесятых, у меня опять проснулся интерес к этой теме, я бы сказал, личный, психологический, я начал больше этим заниматься.

Р. Ф.: Чем заниматься? Употреблять психоделики?

Ф. С.: Нет, ходить в разные группы, встречаться с группами и прочее. Я имею в виду, что я начал уделять большее внимание внутреннему процессу. Потом, вкон-це шестидесятых, я начал курить много марихуаны и т. п., и у меня опять вернулся интерес ко всему этому. Так что какое-то влияние, несомненно, было, но замедленное.

Р. Ф.: Ты когда-нибудь пересекался сТимом в Гарварде?

Ф. С.: Я был очень заинтригован им. Ирония заключается в том, что было несколько человек, включая меня, которые весьма интересовались его ранними количественными исследованиями по межличностной динамике. Сам он, увлекшись психоделиками, потерял интерес к этой теме. А мы как раз занялись всем этим количественным анализом на компьютерах. Когда мы узнали, что он будет работать в Гарварде, мы с нетерпением ожидали его, чтобы пообщаться с ним на эту тему. Но, когда он появился, он тут же с головой углубился в психоделики, и ничем другим не интересовался. С Диком Алпертом я познакомился ближе. Наши отцы вместе работали на Нью-Хейвенской железной дороге. Его отец был президентом компании, а мой -председателем правления. С Лири у меня словно была разная полярность - там, где находился один из нас, другого не было. Мы точно существовали в противо-фазе. Если я хотел с ним встретиться, он не хотел, а когда он хотел, не хотел я, а когда я вновь хотел, не хотел он.

Р. Ф.: Какова была твоя реакция на развитие психоделического движения и выход его за пределы Гарварда в начале шестидесятых?

Ф. С.: Ну что ж, я мог понять это. Я понимал, что происходит. Еще я предчувствовал, что его ждут неприятности. Это было очевидно. Слишком много слухов ходило вокруг.

Р. Ф.: Что ты имеешь в виду под неприятностями? У Тима было много разных неприятностей. Неприятности с администрацией из-за того, что он задирал авторитарную систему? Неприятности в виде размолвок с коллегами, считавшими, что он профанирует священную субстанцию? Какие именно неприятности ты имеешь в виду?

Ф. С.: Я имею в виду неприятности самого первого уровня, с администрацией и, может быть, даже больше с коллегами по факультету, я думаю.

Р. Ф.: Да, многие из них завидовали ему, он был очень популярен среди студентов, и этот его захватывающий исследовательский проект, выпускники просто преклонялись перед ним...

Ф. С.: Я столкнулся с этим в Брандейсе, незадолго до окончания своей работы там. Когда я был членом совета факультета социологии в Брандейсе, мне все время приходилось защищать кого-нибудь, кто вел себя похожим образом. Когда кто-нибудь читал курс йоги или дзена, все это выглядело как нечто радикальное, что шло вразрез с академическими традициями. Мне всегда было понятно, что так расстраивает академиков в том или ином случае. Первое - это популярность, быть популярным. Они всегда говорили нам, чтобы мы не совращали студентов - не буквально, а эмоционально -или не позволяли им совращать нас. Если мы были популярны, это означало снижение академических стандартов, потому что учение не должно быть развлечением. Все, что было эмоциональным, что выходило за пределы интеллекта, все, что могло расстрогать, вызвать какие-то чувства или что затрагивало духовные темы, все это очень и очень пугало академиков. Конечно, Лири был замечен во всех этих "преступлениях". И это были пятидесятые годы. Когда мы занимались этим в конце шестидесятых, то и тогда люди пугались. Так что нетрудно представить, какую реакцию отторжения вызывал стиль Лири в начале шестидесятых.

Р. Ф.: Считаешь ли ты, что он был беспечным или безответственным в своем поведении? Или ты считаешь, что все было правильно, смело, исторически оправданно -то, какой пытался раздвинуть пределы дозволенного?

Ф. С.: Трудно сказать, потому что сам я не имел близкого отношения ко всему этому, но я думаю, что он сильно рисковал и вовсе не заботился о собственной безопасности. Я видел, что он вызывает огонь на себя. Вы можете отличаться от академических ученых эмоциональностью, духовностью и популярностью, но не стоит это афишировать. Можно все это делать, но при этом сохранять видимость, что играете по их правилам. Я не говорю, что он делал что-то дурное. Я просто имею в виду, что было очевидно, что должно что-то случиться.

Р. Ф.: И теперь вот уже без малого тридцать лет идет эта "война с наркотиками", огонь которой был зажжен тогда. Считаешь ли ты, что, если бы Тим был более осмотрителен и осторожен, мы могли бы избежать такого результата?

Ф. С.: Я не думаю. Конечно, он способствовал этому, но если бы не он, то на его месте был бы кто-то другой. Пятидесятые были репрессивны во всех смыслах, это был такой убогий, тупой, нечестный период истории, когда все пытались изображать из себя какую-то норму, которой не существует в природе, на все были наложены запреты, был особый запрет на сексуальность, и на самом деле на любой вид деятельности, который не касался зарабатывания денег и содержания семьи; а женщина должна была сидеть дома и быть опорой своему мужу. И вдруг открыть глаза на все это, и показать, что открывается новый мир - если бы неЛири, на его месте был бы кто-нибудь другой. Было слишком много прессинга в обществе.

Р. Ф.: Разве этого прессинга было меньше, когда вы проводили свои первые эксперименты?

Ф. С.: Конечно не меньше, ноЛиривынесэтотпред-мет на обозрение. Наши эксперименты оставались в академических, научных, психологических рамках. Кто-муже это касалось только нашей группы, мы больше никого в наши дела не посвящали. Шестидесятые принесли много изменений в отношении к действительности. Было много разных перемен. Если вспомнить, сколько всего разного случилось в то время, то глупо обвинять или, если угодно, восхвалять одного Лири за все шестидесятые. Мне представляется, что все это было неизбежно, все, что произошло, должно было случиться. Тим был паренье большим эго, который просто поставил себя в центр всего этого и поднял шум вокруг. Такой человек всегда находится, и если не Тим, то это был бы кто-нибудь другой.

Р. Ф.: Когда я был в пятом классе, в 1967-м, мой учитель сказал мне, что LSD расшифровывется как Let's Save Democracy. Конечно, это пролетело мимо ушей одиннадцатилетнего мальчишки, каким я был тогда, но через несколько лет это наконец дошло до меня. Если мы посмотрим на политический спектр, отавторитариз-ма до демократии, то увидим, что авторитаризм ориентируется на непробужденные массы, в то время как демократия опирается на народ, состоящий из сознательных, самоопределяющихся личностей. Таким образом, ЛСД, которое активирует пробуждение сознания -анафема авторитаризму. Тим понял это и вынес свои открытия на всеобщее обозрение.

Ф. С.: Да, я думаю, это так, и хочу еще добавить, что он способствовал демократическому процессу, хотя это и дорого ему обошлось и вызвало сильную реакцию. Но всегда так бывает. Этого всегда следует ожидать, вне зависимости оттого, кто является виновником начала процесса. И вы можете сказать: "Боже, он сделал еще хуже, чем было раньше". Я всегда говорил, что авторитаризм тоже работает с психологией индивидуума и, когда это авторитарно, оно просто не допускает в мозг лишней информации. Это как репрессивный диктатор, и оно ведет себя как деспот. Как нет различия между деспотом и нацией, также нет разницы между эго и индивидуальностью. Что хорошо для меня, то хорошо для страны. Что хорошо для эго, то хорошо для организма. Разумеется, это неправда, но послания, приходящие с периферии, игнорируются, гонца казнят. Все эти вещи совершенно эквивалентны по сути. ЛСД - мощная сила в демократизации организма, так сказать, потому что то, что было внутри, становится снаружи, и вы не можете отличить одно от другого. Получив одно, вы получаете и другое.

Р. Ф.: Думаешь ли ты, что власти опасались именно этого и потому немедленно последовала репрессивная реакция? У меня есть подозрение, не знаю, может, это моя персональная параноидальная теория заговоров, что правительство уже давно получило от ЦРУ информацию о возможностях ЛСД, и... хотя, может быть, я переоцениваю умственные способности властей...

Ф. С.: Полагаю, что да.

Р. Ф.: Но они могли начать опасаться того, что большие дозы ЛСД, принятые в определенных обстоятельствах, могут привести к контакту не только с вашим глубоким подсознанием, но и с другими измерениями реальности, скрытыми за горизонтом основной парадигмы - с внеземным интеллектом, коллективным разумом, интеллектуальным единством жизни, живым Богом, с вещами, которые они не понимают и не могут контролировать, и поэтому не могут допустить, чтобы они оказались на свободе и гуляли сами по себе. И в ход пошла репрессивная реакция. Гарвард думал, что он избавился от Лири, а на самом деле он только дал его карьере наилучшее направление для развития.

Ф. С.: Да, конечно, у тебя правильный ход мыслей, но, на самом деле, я не думаю, чтобы они так глубоко копали. Просто они хотели оградить молодежь от схождения с проторенной тропы, хотели, чтобы она делала то, что ей положено делать, а не занималась невесть чем. Подобному страху не требуется интеллектуальное содержание. То же самое с академиками, когда кто-то делается чересчур популярен. Знаешь, меня пугает, как это обычно происходит. Мне это не нравится. И я могу назвать по меньшей мере двадцать причин, почему это плохо, поскольку я сам ученый и это моя специальность - определять причины. Я думаю, с правительством было то же самое. Был просто страх. Это были наркотики, и это было зло, и это было то, что развращает молодежь. Я не думаю, что они заходили так далеко в своем анализе, до предметов столь мудренных, о которых ты говоришь.

Р. Ф.: Как ты полагаешь шестидесятые принесли пользу? Я имею в виду, было движение, гуманитарное и экологическое движение против потребительства, против милитаризма, было пробуждение космического и экологического сознания, необходимых для выживания человечества. Считаешь ли ты, что это способствовало прогрессу гуманности в обществе?

Ф. С.: О, разумеется, да. В шестидесятые произошли огромные перемены. Прежде всего сексуальная революция; это была громадная перемена. В пятидесятые, если вы не жили в Нью-Йорке или где-то в похожем месте, вы даже не могли снять квартиру и жить с кем-нибудь вне брака, не камуфлируя это каким-нибудь образом, в самом деле, это было вплоть до шестидесятых. А сейчас, я думаю, процент людей, живущих вне брака, больше, чем процент людей, вступающих в брак к определенному возрасту или в определенных возрастных группах. Не говоря уже о том, чтбтеперь позволительно показывать в кино или по телевизору, или что можно говорить или даже писать в газетах. Основная идея, которая господствовала в пятидесятые, это что женщина не интересуется сексом, что, несомненно является старой авторитарной традицией, подавлением женской сексуальности, потому что мужская сексуальность никогда никем особо не подавлялась. Теперь все давно позади. Так что, я думаю, это одна из самых важных перемен, произошедших за последние несколько тысяч лет. И наряду с этим произошло еще много всяких других вещей. Отношение к войне переменилось полностью. Сейчас совершенно другое отношение к войне. Раньше люди воспринимали войну как стихийное бедствие, как ураган, считали, что это чуть ли не действие самого Бога. Атеперь они уверены, что войну можно предотвратить, что ее нельзя допускать. Если где-то кто-то сражается друге другом, мы должны сделать что-то, чтобы остановить это. Это абсолютно новая идея. Раньше ее просто не было.

Р. Ф.: В то же самое время у нас сейчас самый большой военный бюджет, чем когда бы то ни было ранее.

Ф. С.: Да, конечно, но при этом есть и огромное отставание в этих вещах.

Р. Ф.: Материализм?

Ф. С.: Об этом я и пишу в своей книге. Старые системы при загнивании становятся более экстремальными. Они все утрируют. Они становятся более однородными. И это, на самом деле, подрывает их изнутри. Так фашизм был самой чистой формой авторитаризма. Диктатор не имеет никаких обязательств ни перед кем, ни перед кем не должен отчитываться. Король имеет определенные обязательства перед дворянством, перед народом, и его власть была ограничена теми или иными традициями. Диктатор же свободен от подобных предрассудков. Это чистейшей воды авторитаризм. И это начало конца. Диктаторы падают как мухи, потому что могут существовать только в местах с затхлой атмосферой. Интернационализм вырос невероятно. Теперь очень трудно для тех, кто не жил в пятидесятые, представить себе, каким невероятно наивным, изолированным, рутинным и преклоняющимся перед властью было тогда общество. Если так сказало правительство, значит, это правда. Теперь никто так не думает. Даже телевидение: если вы посмотрите, что теперь все смотрят, вы увидите грандиозные перемены. Сравните сериал "Seinfeld" с "Father Knows Best", для примера. Это как день и ночь, то, с чем имеют дело персонажи, о чем они говорят, понятно из контекста. Понятно, что Элен хочет трахаться, понятно, что люди пердят и занимаются онанизмом, и обо всем этом говорится открыто. Это огромные перемены.

Р. Ф.: Но в тоже самое время мы видим рост глобализма, нового мирового порядка, объемлющего весь мир, включая Китай. Мы потеряли почву под ногами, по сравнению с шестидесятыми, когда нам казалось, что мы ее обрели.

Ф. С.: Нет, нет, нет. Мы не потеряли почву. Я имею в виду, что надо уметь разбираться во всех этих вещах -это как люди думают, что преступность невероятно выросла, что детей теперь совращают гораздо больше, чем раньше. Надо уметь различать, что происходит на самом деле и что просто стало известно. Люди стали невероятно сознательны экологически, и им не все равно, что происходит. Корпорациям уже не сходит с рук то, что так легко сходило раньше. Конечно, увеличилось число промышленных объектов, отравляющих окружающую среду, но выросло и количество протестов против них. Даже при всем контроле над средствами массовой информации они не могут игнорировать этутему, потому что знают, что огромное большинство населения всерьез озабочено экологическими проблемами, и это тоже огромная перемена. В шестидесятые была кучка людей, прокладывающих эту дорогу. Но 90 процентов населения были отнюдь не с ними. Я помню, я был в Париже, в 1968 году, во время беспорядков, и помню это впечатление: все вышли на улицы, грандиозное событие. А потом, в воскресенье, состоялся марш правых, и какое это было отрезвляющее открытие. На улицах было в 5 раз больше народу, все в пиджаках и галстуках и т. п. Это заставило меня осознать, что левые отнюдь не были большинством. Так называемые шестидесятые делались очень небольшим числом людей. Чтобы понять это, достаточно было посмотреть на места скопления лояльных граждан, избирательные участки, например.

Р. Ф.: Молчаливое никсоновскбе большинство.

Ф. С: Оно было реальностью. Сегодня все по-другому. Огромная разница. Я имею в виду, сейчас очень, очень много, в сотни раз больше людей, выступающих против войны, против загрязнения окружающей среды, людей, вовлеченных в духовные поиски, тех, кто настроен антиматериалистически. И в этом уже давно нет ничего нового. Другая значительная перемена - органическая пища. Можно представить, что было бы в шестидесятые, если бы была предпринята попытка дать новое определение органики? Никто бы и не думал протестовать против этого. Никто даже не шевельнулся бы. Ну, может, десять человек, при молчании большинства. А альтернативная медицина, большая область сегодня. Все эти вещи пришли из шестидесятых, и теперь навсегда. Никто не собирается назад, в прошлое. Но я могу предсказать, что через пару лет журналы и телевидение вдруг оповестят нас о возврате к традиционной медицине. Я имею в виду, что они делают это регулярно. Это возвращение к традиции. Потому что медиа сами по себе очень консервативны, и, кроме того, им необходимо, чтобы работал маятник новизны. Так что они вновь объявляют старое новым, они хотят перемен без потрясений, в этом заинтересованы медиа и рекламодатели - сенсация без риска. Каждые два года объявляется о кончине феминизма. Раз в два года. Как часы. Медиа представляют себе феминизм как бра на стене, которое то включается, то выключается, вто время как на протяжении последних двадцати лет число убежищ для женщин, подвергающихся побоям, и центров помощи неуклонно растет. При этом массмедиа позволяют себе некоторый цинизм, им кажется, что это прибавляет им интеллигентности.

Есть интересная книга, которую написал парень по имени Элфи Кон, она называется "Светлая сторона человеческой природы", он там говоритотом, что цинизм путают с интеллигентностью и как это происходит. К примеру, идея, что физиологические различия между мужчиной и женщиной являются биологическими и что мужчина по природе склонен к агрессии и насилию и т. д. Статьи об исследованиях на эту тему регулярно появляются в газетах и журналах, и мнения ученых категорически не совпадают. Темы, которые обсуждаются в журналах, как отмечает Кон, относятся к темной стороне человеческой природы, негативным явлениям, и все это "биологично", это невозможно изменить, это просто дано от природы. Знаешь, "мужчины - это прирожденные убийцы" и всякое такое. И это не оптимизм. Это просто взгляд на газетную информацию как на нечто противоположное реальной информации, на все ее отклонения.

Р. Ф.: Я согласен, что медиа отвлекает людей от более глубоких вопросов; к примеру, сегодняшний интерес к платью Моники Левински вместо интереса к реакции Соединенных Штатов на международное давление, оказываемое на них с целью заставить снизить потребление нефти.

Ф. С: Да. Или оппозиция США к мировому сообществу. Мне это больше всего нравится. США сами привели мир к этому положению, и вдруг их осенило: "Боже, другие могут использовать эту ситуацию против нас!"

Р. Ф.: Я тоже не хочу выглядеть циником в твоих глазах, но мы прожили восьмидесятые, двенадцать лет Рейгана и Буша и, на мой взгляд - это было самое кор-рупционое время в американской истории. Я не читал книгу Кона, но вижу, что американцы не хотят или не могут увидеть, насколько продажна и темна американская политическая сцена. Я верю, что военно-промышленный комплекс был вовлечен в контрабанду наркотиков с самого начала вьетнамской войны, как об этом пишет Алфред МакКой в своей диссертации "Героиновая политика в Юго-Восточной Азии", которую он защитил в Йеле. Об этом сообщают и многие другие источники. Я убежден, что военные спецслужбы имели отношение к убийствам братьев Кеннеди, Мартина Лютера Кинга и Малколма Икса. Большинство людей подозревают, что эти убийства были следствием заговора. ЦРУ возникло после Второй Мировой войны, в результате поглощения американской армией нацистской разведки, как описывает Мартин Ли в своей книге "Пробуждение зверя". Слушания по делу "Иран-Контрас" в восьмидесятых не смогли объяснить американскому народу, что делать с очевидной и глубоко укоренившейся коррупцией вдемократическом процессе. Соединенные Штаты вели войны в Никарагуа, Сальвадоре, Ираке, Панаме и в других местах. Были кое-какие протесты в обществе, но эти бессмысленные войны продолжались. Саддам Хуссейн пришел к власти при помощи американской армии, также как и Норьега. А самый ужасный из новых "монстров", Усама Бен Ладен, был героем в глазах Соединенных Штатов, когда Россия вторглась в Афганистан. Ты сказал, что Соединенные Штаты сами построили те тренировочные лагеря для террористов, которые теперь же и бомбят. Люди озабочены этим, но все продолжается. Массы людей озабочены глобальным потеплением, но валовой национальный продукт все равно важнее. Продолжается война с наркотиками - и полмиллиона заключенных сидят только за хранение марихуаны. Это абсолютно бесполезно и только дает работу торговцам наркотиками, полиции итюремной индустрии, но нисколько не помогает снизить зависимость от наркотиков, которая является основной проблемой здоровья относительного меньшинства - если не включать в нее алкоголь и сигареты, которые всучиваются американскому народу глянцевой рекламой. Но твоя политическая карьера обречена, если ты рискуешь затронуть интересы производителей. На американской политической сцене столько абсурда, но никакого прогресса, похоже, не предвидится.

Ф. С.: Я думаю, что то, о чем ты говоришь, - следствие процесса больших культурных изменений, смещения парадигмы, которое идет на протяжении десятилетий, если не столетий. И в такие времена кажется, что все движется в противоположном направлении и с ускорением. (Сейчас я работаю над книгой, которая как раз об этом.) Таким образом, люди, которые надеются на статус-кво, чувствуют, что мир катится в тартарары, а те, кто хочет фундаментальных перемен, тоже чувствуют, что мир туда катится(назад к варварству). Все стремится к хаосу, но хаос необходим для творения.

Р. Ф.: Да, и это возвращает нас к Тиму, который назвал свою последнюю книгу "Хаос и киберкультура". В ней он объясняет, что его эксцессы шестидесятых были попыткой создать хаос в чрезвычайно подчиненной порядку культуре. Здесь опять фундаментальная разница между авторитарной культурой (или личностью) и демократической. Демократическое общество допускает существование частичного хаоса в мире, по-кольку верит в естественный порядок вещей, в то время как авторитарное пытается контролировать всю полноту реальности.

1. LSD: Let's Save Democracy? - шутливая расшифровка аббревиатуры.
2. Филипп Слейтер - автор бестселлера «Поиски одиночества» (1970). После окончания Гарварда с 1950 по 1952 год был невольным участником исследовательской ЛСД-программы, проводившейся ЦРУ. Теперь он романист и драматург, живет в северной Калифорнии.