Р. Ф.: Хьюстон, мне очень приятно находиться здесь, в твоем чудесном доме, смотреть на залив Сан-Франциско и слушать твои воспоминания о Тиме. И еще я надеюсь, что ты выскажешься более широко о появлении психоделиков в современной жизни. Может быть, ты мог бы сравнить стили Олдоса Хаксли и Тимоти Лири, поскольку ты тесно сотрудничал и с тем, и с другим.

X. С.: Да, это правда. Я постараюсь ответить на все твои вопросы.

Р. Ф.: Возможно, кое-кто из наших читателей удивится, когда узнает, что ты на самых ранних порах имел отношение к этой теме - психоделикам и религии, -твое знакомство с ней произошло больше, чем тридцать пять лет назад, начиная с твоего первого опыта в 1961 году. Ты написал немало научных статей о религиозном значении психоделических наркотиков и посвятил этому предмету приложение к своей книге "Забытая правда". Некоторые из этих работ были собраны в книгу Советом духовных практик. Твоя самая последняя книга, "Одна нация под Богом", о религиозной свободе, завоеванной Исконной американской церковью. Ты широко известен как один из наиболее авторитетных и красноречивых голосов, рассказывающих о религиях мира. Больше тридцати лет ты работал над созданием общего взгляда на религии мира, поставив перед собой благородную задачу попытаться возродить чувство священного в современной жизни. И, несмотря на твой заслуженный статус, тебе по-прежнему надо бороться за то, чтобы быть услышанным в дискуссиях по этому вопросу. Почему?

X. С.: Потому что психоделики - это такой двусмысленный предмет, как обоюдоострый меч. Они могут помочь прорваться через сансару к нирване - можно сказать, пробиться сквозь сон и дремоту бессознательного существования и пробудить нас, но, если нам не повезет, могут лишить нас головы. Только на этой неделе, читая книгу Питера Койота, непосредственного участника психоделических шестидесятых, "Спать, где упал", я встретил упоминание об одном индейце, который принял кислоту в неудачный день и стал трехсотым человеком, спрыгнувшим с моста Золотые Ворота. Потенциал этих веществ, как положительный, так и отрицательный, так велик, что было бы просто беспечностью сказать, что мы их знаем.

Р. Ф.: Это послужило поводом для объявления войны наркотикам. Официальная реакция на психоделики во многом была мотивирована бурным антиавторитарным духом шестидесятых, а рвение Тимоти ее только усиливало; хотя, может быть, эта конфронтация уже существовала на протяжении веков, а Лири словно перемахнул через нее, чтобы разнести свои открытия по миру - как говорится в И-цзин: "Когда дикий гусь находит пищу, он зовет своих друзей". Так что надеюсь, сегодня мы сможем не только поговорить о Тимоти и том, что происходило в то время, но и обсудить более широкий спектр проблем и перспектив интеграции психоделиков или энтеогенов в современное общество.

Х. С.: Ты хочешь, чтобы я с головой погрузился в эту тему?

Р. Ф.: Я принес кое-какие документы, которые я нашел в архивах Лири, они помогут тебе вновь почувствовать настроение тех дней, вспомнить тот оптимизм, тот интеллектуальный и духовный энтузиазм, возникший вокруг первоначальных открытий. Этот вдохновенный энтузиазм со временем выплеснулся из университетов и распространился по миру. Здесь разные письма от медицинских учебных заведений, богословских школ, тюремного начальства, Парапсихологической лаборатории в Дюке, Национального института здоровья. Вот письмо от Уильяма Уилсона, основателя "Анонимных Алкоголиков", написанное Тиму в 1961 году и восхваляющее ЛСД. Другое - от опытного психиатра Абрама Хоффера из Департамента общественного здоровья в Саскатуне, где он использовал ЛСД для лечения. Он отмечает "просто волшебное воздействие на алкоголиков и наркоманов".

Х. С.: Из этого могла бы получиться интересная книга.

Р. Ф.: Блестящие умы, ведущие ученые и художники мира были привлечены к исследованию свойств этих наркотиков и возможностей применения их в разнообразных областях. Потом все это движение выродилось в хаос. Гарвард и Sandoz обвинили Лири и Алперта в выходе за рамки, в поиске известности в ущерб науке, и они были уволены. Всего через несколько лет Лири был приговорен к сроку от двадцати до тридцати лет тюрьмы за хранение марихуаны. Никсон назвал его "самым опасным человеком на свете". В зависимости от взгляда на вещи это могло быть и комплиментом. Вот письмо от федерального судьи в Техасе, который приговорил его к двадцати годам, в нем он отказывается смягчить приговор, несмотря на то, что Лири сотрудничал с властями.

Думал ли ты когда-нибудь, во что это все выльется, когда впервые познакомился со священными наркотиками?

X. С.: Перед тем как ответить на твой вопрос, я хочу поправить тебя, когда ты называешь их "священными наркотиками". У них есть сакральные свойства, я не стану этого отрицать. Но Олдос Хаксли был прав, когда назвал их "наркотиками ада и рая", и адская, демоническая их составляющая иногда вытесняет сакральную. Мы возвращаемся к моему тезису об их двойственном характере.

Теперь к твоему вопросу: могли я предвидеть, во что это все выльется? Не с самого начала. Как ты сам отметил, настроение в начале было самое оптимистичное, все огни казались зелеными. Ты затронул важные вопросы. Психологически психоделики обещали упростить доступ к подавленному бессознательному материалу, экономя годы психоанализа. В плане коррекции поведения они обещали понизить уровень рецидивизма среди условно освобожденных заключенных. И в сфере моего интереса они, казалось, обещали отбросить назад материалистический взгляд на мир, который принуждает людей видеть только явное, открыть им, что Ницше ошибался, когда заявил, что Бог умер.

Р. Ф.: Было ли вам понятно, что перед вами религиозные святыни, когда они впервые появились в Гарварде в 1960 году?

X. С.: Да, хотя следует учесть, что концепция "set and setting" быстро вмешалась в общую картину - "set" говорил о личной психологической подготовке субъекта, а "setting" - о внешней обстановке, в которой происходил прием этих веществ. Она заставляет меня усомниться в правомерности того, что ты категорически определяешь их как "религиозные святыни", что ставит их в прямые, "один на один", взаимоотношения с религией.

Стали открываться разные возможности наркотика. Лири получил назначение в Центр исследований личности, и его главный интерес заключался в возможности использования психоделиков для изменения поведения, в особенности изменения асоциальных привычек. Один из первых экспериментов, который он провел, заключался в приеме псилоцибина вместе с заключенными в тюрьме строгого режима в Конкорде с целью выяснить, понизится ли уровень криминальных рецидивов после их условно-досрочного освобождения. Эксперименты проходили очень драматично. (Позже я заподозрил, что он мог подтасовать их результаты.) Мне в то время было интересно измененное видение реальности, которое (в названии одной из его книг) Карлос Кастанеда назвал "Отделенная Реальность", то, что психоделики производят раз от раза (хотя и вариабельно). То же самое было главным интересом и Олдоса Хаксли. Он приехал в MIT на семестр в качестве приглашенного профессора гуманитарных наук на той же неделе, когда и Тим заступил на свою должность в Гарварде, и учитывая то, что он написал "Двери восприятия", его присутствие было символично для Гарвардского эксперимента.

Р. Ф.: Продолжаешь л и ты считать, что психоделики являются способом увидеть духовный план реальности"

Х.С.: Да.

Р. Ф.: Будет ли достижение этого плана иметь социальные или политические последствия?

Х.С.: Это далеко ведущий и важный вопрос: могут ли метафизические и религиозные взгляды - мировоззрения - влиять на историю и формировать ее или речь идет о простом трипе. Излишне говорить, что я не стал бы заниматься философией, если бы придерживался последней точки зрения. Я согласен с Уильямом Джеймсом, который говорил, что, когда хозяйка дома знакомится с новым жильцом, ей в первую очередь следует поинтересоваться его философией, а не банковским счетом. Арнольд Тойнби продолжает эту тему, спрашивая, кому из людей прошлого должно быть наиболее благодарно современное человечество. Его ответ -Конфуцию и Лао-цзы, Будде, пророкам Израиля и Иудеи, Иисусу, Магомету и Сократу.

Р. Ф.: Было ли это твоей заслугой - то, что Олдос Хаксли приехал в Кембридж той осенью?

Х.С: В минимальной степени, Гуманитарный факультет в MIT имел статью в своем бюджете для приглашения каждой осенью в свой кампус выдающихся гуманитариев, и его декан спросил меня, что я думаю о кандидатуре Олдоса Хаксли. Стоит ли говорить, я отнесся к этому с большим энтузиазмом. Когда это было решено, я немедленно вызвался быть его общественным секретарем и стал составлять его расписание, сопровождать на встречи и просто проводить с ним столько времени, сколько было возможно.

Р. Ф.: Был ли вызван твой энтузиазм его книгой "Двери восприятия", опубликованной в 1953 году? Не она ли пробудила твое любопытство по поводу священных наркотиков?

Х.С.: Это было больше, чем просто любопытство. Я был заворожен ею. Это нужно объяснить.

Как тебе известно, в отличие, я думаю, от твоих читателей, я родился в миссионерской семье, в Китае, где и провел детство и юность, пока не приехал в Штаты, чтобы поступить в колледж. Китай был тогда словно другая планета, и я провел мои годы в колледже и институте, приучая себя к Западу и стараясь стать полноценным американцем. Казалось очевидным, что наука и технология - это то, что делает Запад динамичным, в отличие от застойных традиционных обществ, и я очень просто привык к научному взгляду на мир, который теперь представляется мне скорее сциентистским, нежели научным.

Р. Ф.: Не мог бы ты объяснить разницу между ними для наших читателей.

Х. С.: Наука состоит из действительных научных открытий и метода - научного метода, - который и производит эти открытия. Сциентизм добавляет к этому, во-первых, веру вто, что научный метод является если не самым оптимальным способом для постижения истины, то, во всяком случае, самым оптимальным методом; и, во-вторых, веру вто, что предметы, которыми занимается наука - физические, материальные, измеримые, - это самые важные предметы на свете, фундаментальные, из которых все прочее вытекает. Именно наука изобретает теории, далеко не всегда доказательные, которые просто принимаются на веру. Они не больше, чем чьи-то мнения, которые мои учителя научили меня воспринимать как истину - справедливы слова А.К. Кумарасвами о том, что требуется четыре года, чтобы получить образование в колледже, и сорок, чтобы избавиться от него. Надеюсь, что в моем случае потребовалось несколько меньше.

Р. Ф.: Как же тебе удалось вырваться за рамки сциентизма?

X. С.: Это опять возвращает меня к Олдосу Хаксли. У него был приятель, тоже англичанин по имени Джералд Хёрд. Его имя не очень известно, но это был блестящий человек. Уэллс сказал, что это был единственный радиокомментатор (его предметом была наука), которого он никогда не уставал слушать. Это благодаря Хёрду Хаксли сменил цинизм "Славного нового мира" на мистицизм "Вечной философии". Ты когда-нибудь слышал о нем?

Р. Ф.: Да, конечно. У меня есть письма Джералда Хёрда, адресованные Тиму.

Х. С.: Я не переписывался с ним, но у меня был шанс, если я могу так сказать. Книга "Боль, секс и время", пожалуй, самое важное чтение в моей жизни. Хотя я не уверен, что она покажется столь же важной всем остальным. Воздействие книги зависит от того, кто ее читает и на каком пункте своего жизненного пути в данный момент находится. Мне не хочется ее перечитывать вновь, потому что я думаю, что теперь, возможно, разочаруюсь в ней, поскольку сейчас я в другом месте, но тогда, когда я прочел ее, воздействие было мощным. Это была первая мистическая книга в моей жизни - книга, написанная сточки зрения мистической перспективы. Это был единственный раз в моей жизни, когда я читал всю ночь напролет, не в силах прерваться, и когда я закрыл книгу, вместе с ней была закрыта и тема натуралистической философии в моем мировоззрении. Мистический взгляд на мир показался мне более истинным, и с тех пор я не менял своего мнения.

После этой первой книги Хёрда я заинтересовался и остальными его книгами и, когда прочел все - их было несколько, - решил, что мне надо познакомиться с этим человеком, и я написал ему через его издателя. Он ответил, что не против, но что это может быть непросто, поскольку он сейчас в глуши, занимается медитацией в каньоне Трабукко, примерно в тридцати пяти милях от Лос-Анджелеса. Я в то время переводился из Денверского университета в Вашингтонский университет, и поскольку Сент-Луис дальше от Лос-Анджелеса, чем Денвер, я поехал автостопом из Денвера в Трабукко. У меня не было машины, и я еще оставался должен университету за обучение, к тому же тогда автостоп был более простым делом, чемтеперь. Когда мы прощались с Хёрдом, он спросил меня, не хочу ли я познакомиться с Олдосом Хаксли. "Он интересуется теми же вопросами, что и мы", - сказал он и дал мне адрес Хаксли в Лос-Анджелесе. Хаксли со своей первой женой Марией жил тогда в уединенном доме в пустыне Мохаве, но их горничная соединила меня с ними, и они объяснили мне, как добраться до них на автобусе, что я и сделал в один прекрасный день. В течение последующих пятнадцати лет эти два человека действительно были моими гуру, и антология Хаксли "Вечная философия" стала моей настоящей библией. Я организовал лекции Хаксли в Вашингтонском университете и один семестр преподавания для Хёрда.

Достаточно было одних "Дверей восприятия", чтобы потрясти меня, но это еще было не все. Мистические тексты убедили меня в существовании другого плана реальности, но я хотел убедиться в этом на собственном опыте и в надежде на это всерьез занялся медитацией. Однако, к сожалению, я оказался недостаточно хорош для этого искусства, выражаясь в индуистских терминах, ябылджнана, а не раджа-йог. Ноя не жалею, что посвятил двенадцать или около того лет медитации, и она до сих пор остается моим духовным путем. Она помогла мне сфокусировать мою жизнь и направить мое внимание, но мне не удалось расширить мое сознание путем медитации. Даже когда, как мне казалось, я приближался к этой цели, как это было во время занятий дзеном в Японии, все, чего я добивался, было только радикальной перетасовкой компонентов опыта, но не визионерским опытом кактаковым. Мне требовалась помощь для понимания того, что мистический опыт все-таки достижим, и мескалин Хаксли дал такую возможность. Такчто, когда он приехал в MIT в 1960 году, я заговорил с ним об этом, и он представил меня Лири, который включил Хаксли в список консультантов проекта.

Вот такой длинный ответ на вопрос, что подвигло меня изменить мое натурфилософское мировоззрение.

Р. Ф.: И это привело тебя к Лири. Ты помнишь, как вы в первый раз встретились?

X. С.: Это была встреча за ланчем в факультетском клубе Гарварда, и он сразу произвел на меня впечатление харизматической личности. Он оправдывал свою репутацию блестящего исследователя, посвящая все свое время всему тому, что имело хоть какое-то отношение к теории личности, которой он занимался. Он был до мозга костей вежливым, остроумным и прекрасным рассказчиком. Все эти качества увенчивал стиль. Портной, который обшивал гарвардскую профессуру, заменил его обычный калифорнийский гардероб шикарными, дорогими твидовыми костюмами, локти пиджаков которых были украшены стильными замшевыми заплатами. Весьма характерно для Тима, что он добавил изящный штрих в академический стиль своего дизайнера, завершив его превосходными белыми теннисными туфлями, которые всегда сверкали так, словно были куплены не далее как сегодня утром. Как позже я узнал, он был также прекрасным артистом и умел читать "Поминки по Финнегану" с таким неподражаемым ирландским шармом, что при желании вполне мог бы сделать неплохую карьеру на профессиональной сцене.

Поводом для нашей встречи было внесение моего имени в списки участников его психоделического проекта, который на той ранней стадии подразумевал отчеты из первых рук участников о том, что они испытали, приняв мескалин или псилоцибин, и когда наш ланч приблизился к этому вплотную, мы достали наши рабочие блокноты, чтобы записать в нихдень и время моего первого эксперимента. Первые несколько дат, которые мы обсуждали, не подходили по разным причинам то мне, то ему, и, в конце концов, миновав Рождество, Тим, хитро ухмыльнувшись, взглянул на меня и спросил: "Как насчет Нового года?" Я согласился, и для меня стало судьбоносным это начало шестидесятых годов.

Р. Ф.: В каком качестве ты увидел его, духовной личности или блестящего интеллектуала, хотя, конечно, одно не исключает другого?

X. С.: Добавь к этому его шарм и оставь последнее. Кроме того, он был очень уверен в себе, что делало его своим собственным начальником. Когда он считал что-то важным для себя, он действовал невзирая на то, что об этом могли думать другие. Но я не помню, чтобы я когда-нибудь видел в нем образец духовной личности, и я не думаю, что он сам видел себя в этой роли.

Я могу сказать, что первые три года, проведенные мною в Гарварде в качестве участника Псилоцибинового проекта, были самым потрясающим временем в моей жизни. Конечно, у Тима были и другие спутники на его орбите, учитывая, что его кипящая энергия была неиссякаемой, - но те двадцать участников проекта, с которыми я работал эти три года, были для меня самым интересным и важным коллективом в моей жизни. Важность эксперимента, в котором мы все участвовал и, изолированность нашей группы от остального мира родили сплоченность, с которой я никогда раньше не встречался ни в академическом мире моих коллег, ни среди прихожан моей церкви. Некоторые из имен членов той группы до сих пор помнят в психоделических кругах: Дик Алперт, ставший потом Рам Дассом; Уолтер Панке, доктор медицины, организовавший эксперимент "Страстная Пятница", ставший основой его второй докторской диссертации, на этот раз по психологии религии; Уолтер Хьюстон Кларк, профессор психологии религии в Богословской семинарии Эндовера Ньютона; Рапф Метцнер, ставший потом деканом в Калифорнийском институте интегральных исследований; Пол Ли ассистент Пауля Тиллиха , которого я пригласил преподавать в МГТ, и который позже продолжил преподавательскую деятельность в Калифорнийском университете Санта-Круза; Рольф фон Экартсберг, ставший профессором психологии в Университете Дюкесн; и Лиза Биберман, организовавшая снискавший широкую известность журнал Psychedelic Review. Это только те, кого я помню лучше других. Мы встречались раз в две недели, иногда на сессиях, длившихся всю ночь, принимая то или иное вещество, иногда просто обсуждая религиозное значение психоделиков. Во время одного из таких ночных бдений от упавшей свечи загорелась кружевная оконная занавеска. Вскоре после этого (было около двух часов ночи) позвонила моя жена Элеанор (позже она стала отзываться на имя Кендра) и спросила, все ли у нас в порядке. Она проснулась от очень реалистического сна, в котором видела, что дом Тима (в котором мы все находились) был охвачен пожаром.

Вскоре ко всему этому примешалась и поднятая в СМИ шумиха. О проекте стали писать газеты, и это привлекло богатых и знаменитых людей, наряду с прочими искателями сенсаций и претендентами на роль морских свинок. Почти все уикенды Тим стал проводить в Нью-Йорке, откуда возвращался с захватывающими рассказами о сеансах с людьми, которых мы знали только по именам. Одним из таких был, например, Джек Керуак. О нем было известно, что по пьянке он ввязывается в драки, но под ЛСД оказался очень смирен. На прощание Тим, в частности, сказал ему: "Мы отлично провели время, а ты за весьуикенд и мухи не обидел". Во всем этом было много юмора. Майкл Холлингшед прибыл из Лондона в рамках ЛСД-проекта Джона Бересфорда с большой майонезной банкой, наполненной ЛСД, - не забывай, что речь идет о веществе настолько сильном, что достаточно просто лизнуть почтовую марку с его крупинкой, чтобы выйти на орбиту. По сути он был мошенником, но при этом у него были великие планы разбогатеть в Америке, продав Голливуду идею фильма, которую он придумал. История там была про мужчину, который хочет соблазнить молодую женщину, нота не обращает на него никакого внимания. Но у него волевой характер, и он решает, что если научится левитировать, то сможет привлечь ее внимание. Концепция Трансцендентальной Медитации утверждает, что можно развить этот талант, и он тренируется день и ночь и развивает его. Как-то вечером он замечает, что его тело приобрело непривычную легкость, а еще через полчаса он уже приподнимается в позе "лотос" над своим ковриком для медитаций. Потрясенный, он звонит красавице и устремляется к ней. Ему трудно идти, так как ноги с трудом цепляются за тротуар. Когда он добирается до нее, она, конечно, впечатлена, вплоть до того, что согласна следовать к нему домой. По дороге он держит ее за руку, чтобы не оторваться от земли. Когда они добираются таким образом до его дома, она уже настолько впечатлена всем этим, что готова уступить его ухаживаниям. Она идет в ванную комнату принять душ, но когда возвращается, его процесс левитации достигает апогея, и он оказывается приклеенным к потолкуй никак не может опуститься. В финальной сцене она лежит перед ним с томным видом в постели и говорит: "Как только ты будешь готов, бэби, как только ты будешь готов". Увы, этот фильм так и не материализовался.

Юмор сопровождал гарвардскую одиссею Тима и Дика Алперта до самого конца. На двадцатилетнюю годовщину их увольнения Тим и Рам Дасс вспомнили эпатажный стиль молодости и организовали празднование этого события не где-нибудь,-а именно в Гарварде. Холл был битком набит, играла музыка. Аудитория больше всего напоминала концерт Grateful Dead. Два бывших преподавателя были представлены публике Дэвидом Макклелландом, главой факультета социальных отношений , который и уволил их двадцать лет назад. Он раздаривал улыбки и лучился радушием и доброжелательством, что составляло разительный контраст с его же поведением двадцатилетней давности. Но контраст между увольнением и его празднованием был не большим, чем контраст между путями-дорогами Тима и Рам Дасса, которыми они прошли за эти двадцать лет. Рам Дасс нашел в Индии своего гуру, в то время как Тим погрузился в высокотехнологичное киберпространство. В тот год "Оскара" получили фильмы "ЕТ"[2] и и "Ганди", и Тим, в своей естроумной манере, сказал, что герои этих фильмов находятся прямо перед аудиторией. Он сам, причастный киберпространству, представляет собой рекламу для "ЕТ", "в то время как в этом углу, - сказал он, протянув руку в сторону Рам Дасса, который с обритой головой, в усах, сидел, сложив ноги в позе медитации, - мы видим перед собой Ганди".

Подводя итоги всем перипетиям, можно сказать, что главным, что объединяло нас, было чувство того, что мы находимся на переднем крае познания. Мы устремились к достижению важных новых истин и возможностей, которые они открывают. Мы уподобляли себя первым исследователям Африки, в то время когда этот континент был еще неизвестен европейцам. Но сточки зрения моих интересов и темперамента, самым главным была духовная ценность психоделиков. Они не изменили мое мировоззрение, которое еще до знакомства с ними было мистическим. Но они позволили мне узнать их мир - ощутить его гораздо более реальным и осязаемым, чем наш обычный мир, который сузился до игры теней, как у Платона в пещере. И они научили меня, опять-таки опытным путем, тому, что такое благоговейный трепет. В течение более чем десяти лет я говорил своим студентам, что благоговение - это особое религиозное чувство, которое состоит из страха и восхищения, которые обычно (вне их религиозного союза) не дружат между собой. Восхищение влечет нас к объекту, в то время как страх отталкивает нас от него.

Р. Ф.: В книге "Флэшбэки" Тим рассказывает о своей встрече с ламой Говиндой, великим буддистским мудрецом и наставником, который сказал ему: "Ты являешься предсказуемым результатом стратегии, которая разворачивалась в течение более чем пятидесяти лет. Ты сделал то, что хотели бы сделать все философы. Ты был тактично подготовлен несколькими англичанами, которые сами были участниками этого процесса. Ты невольный инструмент великих перемен нашего века". Тридцать пять лет спустя после того, как лама Говинда сделал это заявление, как оно звучит для тебя, Хьюстон?

Х. С.: Основы тибетского мистицизма ламы Говинды оказали такое глубокое влияние на мое понимание традиции, что я решил поехать в Индию, чтобы увидеть его. В начале шестидесятых я провел две недели у него в Алморе. Я никогда не забуду те уроки, которые он мне давал в своей отшельнической хижине. Мы занимались с раннего утра до тех пор, пока солнце не садилось за Гималаи. Но когда я пытаюсь понять, что он имел в виду своим заявлением, я начинаю задумываться. О какой стратегии он говорил, и что это такое, что хотят все философы? В течение многих лет я был связан с теми или иными философскими факультетами и, наблюдая своих коллег, ни разу не замечал, чтобы они пеклись о том, чего хотел Тим Лири. И самое главное, о каких великих переменах нашего века он говорил? Я думаю, он имел в виду исключительные состояния сознания, те планы реальности, которые благодаря психоделикам стали доступны для всехлюдей, для тех, которые не могли посвятить всю свою жизнь медитации, чтобы достигнуть их, как это сделал лама Говинда. Это, конечно, внесло какие-то изменения в современность, но можно ли сказать, что это изменило историю? Трудно сказать.

Р. Ф.: Когда пришло твое время расстаться с Тимом и Алпертом, было ли это дружеское расставание?

Х. С.: О да, также как их расставание с Макклелландом, главой их факультета. Организация, которая выросла из экспериментальной программы Тима, назвала себя Международная федерация внутренней свободы, ее аббревиатура (IFIF) была очень символична, это была самая двусмысленная организация, которую знал Кембридж, - и я был одним из ее учредителей. После трех лет ее существования стали возникать кое-какие недоразумения между Тимом и Диком, с одной стороны, и Уолтером Хьюстоном Кларком и мной - с другой. Они были бунтовщиками против истеблишмента, а мы хотели видеть себя реформаторами. Они были готовы бросить университет и сделали это, а мы осознавали себя его частью. И - может быть, наиболее важная разница - они были холостяками, а мы были женаты. И однажды наше формальное расставание произошло. Это случилось, когда клан собрался на празднование Дня благодарения в Миллбруке, имении Пегги Хичкок. Обеду предшествовал традиционный матч по регби, который Кендрадо сих пор вспоминает Б восторгом, потому что ее регулярно выставляли блокировать противника, а вставать у людей на пути - это то, что дается ей особенно хорошо. Ее звездный час наступил, когда ее послали блокировать Мэйнарда Фер-посона.

Ничего удивительного, что ей понравилось играть. К чаю перед игрой были поданы домашние печенья с марихуаной; но, ближе к теме, то, о чем я рассказываю, произошло ближе к полуночи, когда Тим, Дик, Уолтер Кларк и я решили, что, несмотря на нашу дружбу, противоречия между нами зашли в тупик и мы с Уолтером официально заявили о нашем выходе из IFIF. Поскольку в организации мы были "squares"[3], то я предложил организовать "IFIF в квадрате" с логотипом "IFIF^2" хотя в реальности мы так и не создали параллельную организацию.

Я помню еще один момент той ночи, это касалось Дика Алперта. В качестве ассистента, только начинающего научную карьеру, он настолько находился в тени славы и положения Лири, что, признаюсь, я не особенно обращал на него внимание в течение тех гарвардских лет. Но после того как наш разговор о "разводе" был завершен, и я направлялся спать, наверх, где ждала меня Кендра, он позвал меня на воздух поговорить. Между нами состоялся первый (и последний, насколько помню) за все время нашего общения разговор один на один. "Я уверен, что мы останемся друзьями и будем продолжать видеться друг с другом, - сказал он, - но перед тем, как формально разойдемся в разные стороны, я хочу сказать, что на меня произвела впечатление стойкость, с которой ты маневрировал все эти бурные годы". Может быть, нескромно с моей стороны упоминать об этом, но это был первый раз, когда я узнал великодушие человека, который потом стал Рам Дассом. Могу добавить, что его прогноз на будущее оказался провидческим и в последующие годы я больше сблизился с Рам Дассом, чем с Тимом. Отчасти по причине того, что мы оказались почти соседями - последние пятнадцать лет я живу на одной стороне залива Сан-Франциско, зон надругой, но, кроме того, и наш образ мыслей в чем-то близок.

Р. Ф.: Я заметил, Хьюстон, покаты рассказывал о матче по регби в Миллбруке и о прочем, ты с удовольствием вспоминаешь Тима и те времена. Когда я впервые обратился к тебе с предложением участвовать в книге воспоминаний о Тиме, ты отказался. Ты сказал, что не хочешь оценивать поведение Тима и поэтому не будешь участвовать в этом проекте.

Х. С.: Да, это так.

Р. Ф.: В 1961 году Тим участвовал вместе с Хаксли в конференции на тему "Как изменить поведение". В своем выступлении он был весьма радикален по отношению к своим критикам: "Люди, которые говорят и пишут о жизненных играх, так или иначе ошибаются. Нас изображают фривольными или циничными анархистами, пытающимися подорвать социальные устои. Эти люди совершенно не понимают нас. В действительности только те, кто видит культуру как игру, могут принять эволюционную точку зрения, могут оценить и сохранить то великое, что призваны сделать человеческие существа. Воспринимать все как "серьезную, покоящуюся на твердых основаниях реальность", значит не понимать самого главного, с холодным безразличием игнорировать величие игр, которым мы должны обучиться". Что ты думаешь об этом?

Х. С.: Я думаю, что подобные высказывания и настраивали их против нас. Вы воспринимаете нас как угрозу обществу, а мы единственные, кто видит величие жизни. Это положение не учитывает нюансов. И это было также неумно, как когда в других ситуациях он говорил о разрушении социальных структур, словно окатывая публику ушатом холодной воды. И хотя было бы несправедливо обвинять его в цинизме, но он мог быть легкомысленным, даже безрассудным и безответственным.

Р. Ф.: У него была продуманная концепция попытки "ювенилизировать общество". Он цитирует Артура Кестлера: "Биологическая эволюция, в конечном счете, это история бегства из слепой колеи сверхспециализации, эволюция идей - это серия побегов оттирании ментальных привычек и застойной рутины. В биологической эволюции бегство осуществляется путем отступления от взрослой стадии к юной (ювенильной), которая становится точкой отсчета новой линии; в ментальной эволюции путем временной регрессии к более примитивным и сдержанным формам идеации, за которыми следует творческий скачок". Асам Тим при этом пишет: "Появление гедонистической психологии в шестидесятых было встречено официальным презрением и преследованием. Самодеятельные политики правильно чувствовали гедонизм. Нейросоматическая перспектива освобождает человека от привязанности к социальному муравейнику, от жизни робота и открывает пути достижения естественного удовлетворения и метасоциального эстетического откровения. Это откровение гласит: "Я могу научиться контролировать внутреннюю, соматическую функцию, выбирать, управлять, настраивать входящие стимулы не на базе концептов безопасности, власти, успеха или социальной ответственности, но в терминах эстетической и психосоматической истин. Получать удовольствие от жизни. Освободиться от земных пут" (Info-Psychology, р. 29-30).

Х. С.: Какая-то правда во всем этом есть, но это опять поляризация и отсутствие четких определений. Предположим, мы примем положение Кестлера. Как конкретно мы должны действовать, чтобы организовать общество, если мы хотим "отступить от взрослой к ювенильной стадии как начальной точки новой линии"? Отбросить заботы? Начать играть со спичками? Предполагать, что кто-то будет кормить нас и заботиться о нас?

Р. Ф.: Мне кажется, я заметил схожие мотивы в твоих трудах, там, где ты критикуешь современные умонастроения. В частности, в эссе "После постмодернистского сознания", где ты описываешь умонастроение современного мира как чрезмерно научное, авторитарное, материально ориентированное, контролируемое, вымеренное, "дисквалифицированное", которое, тем не менее, слава Богу, открывает дорогу к перспективе, которая больше ценит внутренние ресурсы индивидуума. "Высшая человеческая возможность заключается в самоуглублении и достижении "священного бессознательного", которое формирует внутреннюю линию нашей самости" (р. 178).

Ты пишешь: "Наш последний противник - это представление о безжизненной вселенной в качестве контекста, в котором возникают жизнь и мышление. Такая вселенная занимает подчиненное по отношению к человеку место и без него не имеет смысла. Если бы нам удалось хоть на мгновение стряхнуть с себя оцепенение, мы бы увидели, что не может быть ничего ужасней положения духов в безжизненной и индифферентной вселенной - великий ньютоновский механизм времени, пространства и бездушных сил действует автоматически или случайно. Духи в таком контексте как деревца без воды, их листья засыхают... Нам нужна новая блейковская Горящая Золотая Радуга, чтобы помочь, "восстанию духа против интеллекта" (Йетс), поскольку интеллект стал слишком узким" (р. 102).

Х. С.: Тим был прав, когда призывал к этому восстанию. С позиций сегодняшнего дня я думаю, что согоасен с большей частью его протестов. Реформаторы, каковыми мы себя с Уолтером Хьюстоном Кларком считали, теперь довольны статус-кво не больше, чем бунтовщики. Разница только в том, каким образом изменить положение вещей. Мое отношение к этому, по сути, философское - показать, что ограниченное мировоззрение, которое современность выдает за научное, по меньшей мере неточно. В надежде, что психоделики помогут нам выбраться из этой ловушки интеллекта, я в свое время и начал участвовать в гарвардском проекте Тима. Я обеспокоен и социальными проблемами - перенаселением, загрязнением окружающей среды, растущей пропастью между богатыми и бедными - но у меня нет ответов, как решить эти проблемы. Пожалуй, я не социальный философ.

Р. Ф.: Поскольку Тиму выпала участь психоделического гамельнского дудочника, можно попытаться определить историческую и философскую подоплеку его стремлений. Ты согласен?

Х. С.: Да. Но в чем?

Р. Ф.: Некоторые обвиняют его в противопоставлении психоделического движения обществу.

Х.С.: Эти обвинения преувеличены. Хотя некоторые из них он заслужил. В нем была бунтарская черта, которая почти вынуждала власти реагировать - как говорится, действие рождает противодействие. Но на вопросы о степени трудно найти ответ - был Цезарь великим или очень великим человеком? Тим пробудил бунтарский элемент в западной молодежи, и это не так уж плохо. Я восхищаюсь Ноамом Хомски, и я не одинок в этом. Но он остался в университете и не потерял свою репутацию. Так что не всегда просто провести черту между бунтовщиком и реформатором.

Р. Ф.: Письма, подобные этому, от Джералда Херда, которое я сейчас хочу процитировать, похоже, провоцировали его на революционное отношение к действительности: "Как ты сказал, Триада из Полицейского, Священника и Банкира будет всегда выступать против путешествия души, но поток сознания направлен против этой троицы. Что лучше и что хуже: лучше, если победишь ты и твои единомышленники, хуже, если политиканы преуспеют в своих темных делах и победа будет за полицейским-священником-банкиром. Видел ли ты это интервью с Гленом Сиборгом, главой АЕС. , где ему задали вопрос - что будет самым большим прорывом в ближайшие тридцать лет, и он ответил - изменяющие сознание наркотики".

Каким образом ваша группа надеялась внедрить в общество психоделические ценности?

Х. С.: Как я уже говорил ранее, IFIF2 таки осталось только проектом, так что нельзя говорить только о моей группе. После выхода из первоначального IFIF для меня было главным следование по пути Уильяма Джеймса, Олдоса Хаксли и Гордона Уоссона - и позже Альберта Хофманна и Рэубена Снейка - в попытках понять механизм действия этих веществ и их значение для религи-ознойжизни.

Р. Ф.: Я пытался последними несколькими вопросами спровоцировать тебя на критику, но ты был предельно сдержан. Что, по-твоему, было теневой стороной Тима?

X. C.: Не судите, да не судимы будете. Он сделал то, что должен был сделать. Но его наследие - это мешок со всякой всячиной. Он породил массу последователей, и с течением времени их становилось все больше и больше - подготовительные группы колонизации иных миров, туристы внутренней системы, как эти комики во главе с Гордоном Лидди - так что в конце уже трудно было понять, в чем его отличие от всех прочих. И магическое мышление тоже потерпело крах, взять нотя бы его неудачу в попытке победить рак простаты, который убил его. Он не отягощал себя длительными отношениями и ответственностью, которую они требуют; сколько раз он был женат? Когда я спросил его о проблеме аддикции к сильным наркотикам, которая затронула и его, он сказал: "Получил аддикцию - исцели себя сам". Это был беспечный ответ. Он ни разу даже не попытался бросить курить. Когда я представлял его на чтении его последней книги в магазине Cody's Books в Беркли - его ранние книги были по-прежнему популярны, но эта требовала какой-то рекламы, - он вынужден был в середине сделать перерыв, потому что захотел покурить. Я смотрю на жизнь, которую он прожил, с благодарностью, но не без печали. С благодарностью не только из-за того, что он помог мне проникнуть в мою еобственную душу, но также за дружбу, радость общения и то возбуждение, которое он создавал в те гарвардские годы. И с печалью, потому что его жизнь пошла под откос. Столько талантов и такой печальный конец. Но дух его так и остался несломленным.

Р. Ф.: Испытываешь ли ты удивление по поводу происходящего теперь? Мог ли ты представить себе в шестидесятые, насколько запрещенными и нелегальными станут эти вещества?

Х. С.: Вначале я был утопистом, как и все прочие. Не знаю, могло ли быть иначе. Конечно, современная ситуация могла бы быть несколько лучше. Истерия вокруг наркотиков могла бы быть меньшей, если бы Тим с Диком в свое время смогли бы обуздать свои наиболее одиозные причуды. Но для меня остается открытым вопросом - могут ли эти вещества открыто интегрироваться в общество. Я использовал образ, позаимствованный мною у Джералда Херда - о пляжном мячике, попавшем в озеро. Часть его всегда остается под водой. Джералд считал, что так же обстоят дела и с обществом. Никогда не будет общества, в котором все будет открыто, потому что у всех людей разные уровни толерантности. В викторианскую эпоху люди не могли говорить открыто о сексе, но это не мешало им флиртовать. Теперь эти вещи просто поменялись местами.

Р. Ф.: Но мы сейчас больше говорим о душе. Религиозные вопросы, такие, как существование ангелов, жизнь после смерти, духовные законы успеха, в наше время стали очень популярны.

Х. С.: Пожалуй, ты прав. Недавно все опять изменилось. Судя по всему, "душа" снова входит в повестку дня. И, возможно, именно благодаря Тиму.

Р. Ф.: Столько страха и предубеждения, которые окружают мистические свойства психоделиков, вместо этого интереса к религии. Как ты думаешь, это когда-нибудь изменится?

Х. С.: Не знаю, но что-то во мне противится положительному ответу на этот вопрос. Одним из подобных вспышке молнии открытий, которое я сделал во время моего первого психоделического опыта, было, как я рассказывал раньше, внезапное осознание того, что я понятия не имею, что такое благоговение и каким образом оно вызывает одновременно страх и восхищение. Я должен признаться, что для меня страх - составная часть психоделического опыта. Каждый раз, когда я приближаюсь к моменту, за которым может последовать потеря контроля над собой, я испытываю страх. Г§4если это эндемично опыту, страх может препятство-| "вть открытому восприятию психоделика. Так что я не " .уверен, что неприятие психоделиков непременно ведет "троице Полицейского и т. д. Это может скрываться в Ц самой природе этих веществ.

Р. Ф : Однажды ты рассказывал мне о том, как в семидесятых годах ты встретился с Тимом в Швейцарии. И он сказал тебе кое-что, что имеет отношение к нашей теме.

Х. С.: Я знаю, о чем ты говоришь, да, это имеет значение. Мы с Кендрой были в числе участников трехнедельного семинара по Юнгу и Казантакису в Швейцарии, я как-то узнал, что Тим тоже был в стране. Я нашел его через отделение IFIF, и мы договорились встретиться в городе неподалеку от места проведения семинара. Это было вскоре после его побега из тюрьмы - самая потрясающая история, которую я слышал, - и у него была темная аура разыскиваемого преступника. Он ворвался в город в характерном стиле, на заднем сиденье ревущего Харлей-Дэвидсона, которым управлял его тамошний приятель. Я был очень рад снова увидеть его на свободе, имнезапомнилось, что он сказал в самом начале того ..нашего разговора. "Никто не меняется, не правда ли, Хьюстон?" Как и многие другие наблюдения Тима, это было достаточно верно. С нами обоими много чего при-хлючилось за это время, и вот мы встретились опять, в тысячах милях от Кембриджа, в другой стране. Но я по-црежнему в своем духовном странствии, которое стало главным для меня еще до того, как я познакомился с Тимом и психоделиками. А он по-прежнему в бегах и не в яадах с законом, изгнан отовсюду, также как раньше из Уэст-Пойнта, Гарварда и Сихуатанехо.

Р. Ф.: До сих пор существует конфликт между Материалистическим "научным" видением мира и "квиетическим". И его можно разрешить, в каком-то смысле, при помощи психоделических наркотиков. Можно и в научном ключе увидеть, сточки зрения систематики, что божественное существует, что сакральное реально, что понимание Бога может быть более фундаментальным, чем утверждения материалистов. Можно доказать реальность мистического опыта.

Х. С.: Ее можно доказать для меня, но мне не нужны доказательства - я верил в правоту мистиков еще до своего приобщения к психоделическому опыту. Но я боюсь, что точно так же дела обстоят и с неверующими. Материалисты должны согласиться, что психоделики могут генерировать мистический опыт, но в самих этих экспериментах нет ничего, что заставило бы людей поверить, что они рассказывают нам истину о том, какустроен мир. Когда Бертрана Рассела спросил и, был ли у него когда-нибудь мистический опыт, он ответил: "Много раз". - "И что вы с ним сделали?" - "Я отбросил его".

Р. Ф.: Я стараюсь следовать за мыслью Хаксли сейчас. Как он сказал в своем раннем тексте под названием "Визионерский опыт", составленном при участии Лири в Копенгагене: "Биохимические методы, как я полагаю, это наиболее мощное и убедительное средство для транспортировки нас в тот иной мир, который существует в настоящем. Я думаю, как отметил и профессор Лири сегодня, что они открывают огромное поле систематических экспериментов для психологов, поскольку теперь стало возможным осваивать территории сознания с минимальными издержками для здоровья тела, территории, котррые раньше были почти недостижимы, разве что при использовании чрезвычайно опасных наркотиков, если не иметь в виду тех редчайших людей, которые могут попадать в этот иной мир спонтанно. (Конечно, это очень трудно и для них попадать туда намеренно, "дух дышит, где хочет", как правило, люди с этим спонтанным даром не умеют им управлять.) С такими наркотиками, как псилоцибин, стало возможным для большинства людей попадать в этот иной мир без особых проблем и почти безо всякого вреда для здоровья".

X. C.: Мудрый человек. Я не припомню ничего из того, что я читал у Хаксли, что вызвало бы у меня сочинения в истинности прочитанного. Но обрати внимание на определение в отрывке, который ты привел. В нем говорится, что психоделики - это "наиболее убедительный", но не самый убедительный способ превратить скептиков в мистиков.

Р. Ф.: Я принимаю это различие, но тем не менее, не кажется ли тебе странным, что богословские семинарии и монастыри игнорируют этот "наиболее убедительный" способ достичь божественного откровения? "Религиозная тренировка или метафизическое откровение - вот, похоже, идеальный контекст для этих наркотиков.

Х. С.: В этом я с тобой полностью согласен. Хотя, конечно, общество будет продолжать противиться их легализации, и даже в нелегальном их использовании оно должно быть избирательным, так сказать. С тех пор как Уоссон опубликовал свою потрясающую книгу "Россия, грибы и история", так и случилось, что мир разделился на две половины - для одной "грибы" и все, что с этим связано, значит очень много, если не все, в то время как другой половиной воспринимается с опаской, как поганки.

Р. Ф.: На той самой конференции в Копенгагене Хаксли задал вопрос: "Конечно, мы подходим сейчас к философской проблеме: каков метафизический статус этих видений, каков их онтологический статус? Необходимо углубиться в эту проблему, и, я надеюсь, кто-нибудь рано или поздно сделает это". Хотел бы я знать, сможем ли мы когда-либо сделать это в рамках нашей культуры?

Х.С.: Хаксли сделал это, и Уильям Джеймс, Гордон Уоссон и Альберт Хофманн тоже. Ты углубляешься в эту проблему, и я тоже углубляюсь в нее в своем ключевом эссе "Приносят ли наркотики религию?", которое было включено более чем в двадцать книг, в основном учебников. Так что суть твоего вопроса сводится ктому, начнет ли общество при давать этому вопросу то внимание, которое он заслуживает.

Кто знает? Как поет Боб Дилан: "The answer is blowing in the wind" ("ответ знает только ветер"). Хотя я не отчаиваюсь. Я никогда не думал, что доживу до таких времен, когда меня пригласят в ведущий университет читать лекцию на тему "Психоделики и религия", и что потом эта лекция будет широко опубликована. Это было в университете Северного Иллинойса, два года назад. У меня было чувство, что я снова в Гарварде, в те времена, когда эта тема была уважаема. Так что я до сих пор не знаю, куда мы идем. Это как Диззи Гиллес-пи, когда его спросили о будущем джаза. Он сказал: "Чувак, если бы я знал, куда идет джаз, я бы уже там был".

1. Хьюстон Смит является одним из самых выдающихся религиоведов в мире. Его книга "Религии мира" стала бестселлером среди книг на эту тему и была дополнена "Иллюстрированным путеводителем по мировым религиям" Недавно совместно с Ройбеном Снейком он опубликовал книгу "Одна нация под Богом", которая посвящена исконной американской церкви. Он был одним из центральных участников Псилоцибинового проекта в Гарварде, в самом его начале вместе с Олдосом Хаксли.
2. "ET" - фильм Стивена Спилберга о маленьком инопланетянине, которому помогают земные подростки.
3. "квадраты" (англ) - конформисты в противоположность хипстерам.