Столарофф о Лири
Интервью с Майроном Столароффом, взятое Робертом Форте


Р. Ф.: Я рад, что у нас выпала возможность поговорить о Тиме. Твой взгляд на то, что с ним происходило в то время, очень важен в процессе нового обращения к потенциалу психоделических наркотиков. Лири был так популярен, что многие люди ассоциируют ЛСД с его стилем, его чрезмерным темпераментом. Хотелось бы .разобраться, как и почему такое большое дело потерпело неудачу.

М. С.: Я думаю, в этом вопросе нужна основательность, надо рассмотреть все аспекты ситуации. Многие из нас, честно расследуя историю психоделиков, пришли к выводу: то обстоятельство, что такое ценное и необходимое средство, как ЛСД, приобрело такую дурную славу - это истинная трагедия. И Тим, конечно, хорошо это понимал.

Р. Ф.: В какой степени он сам несет ответственность за эту дурную славу, по твоему мнению?

М. С.: Думаю, научное сообщество считает, что он действительно их напугал, и, если бы ты ознакомился с перепиской между Ралфом Метцнером и мною, которая была опубликована в Gnosis (в номерах, вышедших зимой 1993-го, весной и летом 1994-го годов), атакже с документами, на которые я обратил бы твое внимание в книге "Штурмуя небеса", у тебя бы не осталось никаких вопросов по поводу оценки того, что Тим пытался сделать. Мне, например, абсолютно ясно, что он считал, что психоделики не будут приняты нашим современным обществом, в первую очередь современными учеными, которые даже не признаюттрансперсональ-ные аспекты человека. Поэтому он хотел популяризовать психоделики и для этой цели использовать национальные массмедиа. Его целью было обратить в психоделическую веру всю страну. Тим оценивал потенциал человека очень высоко. Я думаю, он был очень обеспокоен тем, что интересы истеблишмента входят в противоречие с чистым восприятием. И он понял, что психоделики - это могущественный инструмент для того, чтобы разрешить это противоречие, дать личности правильное понимание собственной природы и природы вселенной. Это, пожалуй, самый ценный инструмент, доступный человеку. Я думаю, он пытался сделать это понятным и приемлемым. В этом отношении наши с ним цели были близки.

Он и его последователи хотели, чтобы ЛСД-опыт стал доступен каждому. В опубликованном заявлении обосновании их организации, Международной организации внутренней свободы, IFIR они говорили, что FDA их одобрит. Однако FDA не одобрило. FDA не одобрило и обеспечение таким средством, как ЛСД, подобных групп. Так что целью Тима было найти способы существования подобных групп постране и организовать для них доступ к ЛСД. Большинство из подробностей всего этого мне неизвестны, но кое-что я знаю. Они работали с людьми, которые организовали черный рынок ЛСД и искали рынки сбыта. Таким образом люди по всей стране получили возможность психоделического опыта. Я знаю, что Тим и его помощники много для этого сделали. Это был его план. Он изложил его мне тем утром, когда я приехал пригласить его на наш консультативный совет. Он сказал, что хочет обратить всех. Он был убежден, что единственное, что нужно, - это принять ЛСД и оказаться в трансперсональных пространствах. К сожалению, это возможно, как правило, только для людей со здоровой психикой. У прочих могут возникнуть проблемы с этим перемещением. В этом была основная неувязка в его плане создания национальной ЛСД-сети, с тем чтобы обратить всю Америку.

Р. Ф.: По вашей переписке того времени видно, что тогда царил дух товарищества. Например, в письме от 8 января 1963 года ты предлагаешь ему снабжать его ЛСД.

М. С. (смеется): Да, это то еще письмо. Странно, но в моем архиве нет его копии.

Р. Ф.: Ты предлагаешь ему снабжать его материалом и работать вместе.

М. С.: Да. И, конечно, я могу сказать, что одним из их намерений было приобретать наркотики и распространять их в соответствии с существующими законами для исследовательских групп. И письмо было записано по этому поводу. Нам определенно требовалось одобрение FDA. Но FDA дало нам понять, что эти законы не применимы к тому, чем собирался заняться Тим. В этом они были совершенно непреклонны. Так что то мое предложение в некотором смысле гипотетично, хотя это правда. Если бы он получил их разрешение, мы могли бы продолжить эту тему.

Р. Ф.: Давай немного отвлечемся. Расскажи нам, пожалуйста, о Международном фонде продвинутых исследований. Какой возник? Как случилось, что ты заинтересовался психоделиками, и почему ты его основал?

М. С.: Ну, я не стану повторять то, что ты можешь прочесть в моей книге "От Танатоса к Эросу: Тридцать пятьлет исследования психоделиков". Вкратце, мое первое духовное пробуждение произошло благодаря участию в семинаре "Секвойя", где я встретился с Джералдом Хёрдом. Мы спонсировали пару его лекций в Пало-Альто. Я был чрезвычайно увлечен им и в результате провел с ним двухнедельный семинар в нашем охотничьем домике в горах, где проводились семинары "Секвойи". Он был одним из самых замечательных людей нашей планеты - абсолютно потрясающий человек. Я начал встречаться с ним каждый раз, когда бывал в Лос-Анджелесе В один из таких визитов он рассказал мне об ЛСД. Я был крайне изумлен. Прежде всего, мне было непонятно, если он такой выдающийся мистик, то зачем ему принимать ЛСД, но он объяснил мне, что вещество обладает огромным потенциалом. Оно открывает такие огромные пространства сознания, что приводит к пониманию духовной реальности, и это очень важно.

Р. Ф.: Какой год это был?

М. С.: Кажется, начало 1955-го.

Р. Ф.: Это был первый раз, когда ты услышал про ЛСД?

М. С.: Да. Я спросил его, откуда он сам узнал о нем. Он рассказал, что его привез из Канады Хаббард и дал ему и Олдосу Хаксли.

Р. Ф.: Джералд Херд разжег много костров. Хьюстон Смит сказал, что его первое озарение произошло в результате прочтения одной из книг Джералда Херда.

М. С.: На самом деле одно из моих духовных озарений произошло в процессе чтения его "Подготовки к молитве" Чтение этой книги привело меня к спонтанному психоделическому опыту, когда я вдруг обнаружил себя в сверкающем, ошеломляюще чудесном свете Это длилось недолго, но я больше никогда ничего подобного в своей жизни не испытывал. Это было как вспышка.

Р. Ф.: И ты ведь по роду своих занятий был далек оттого, что называется мистицизмом. Насколько мне известно, ты был инженером-электриком?

М. С.: Да, я был инженером, но на протяжении нескольких лет я был участником упомянутого семинара "Секвойи". В то время, о котором мы говорим, я был с ними уже пять лет и входил в состав плановой комиссии. У меня уже был спонтанный мистический опыт с ними, я погружался в глубокие медитации и изучал мистицизм. Я читал все, что мог достать. И книги Джералда Херда были открытием, и "Подготовка к молитве" особенно много значила для меня.

Р. Ф.: Международный фонд продвинутых исследований был одним из первых институтов, созданных для экспериментального исследования возможностей использования психоделических наркотиков для решения творческих проблем, духовного роста личности и психотерапии. Ты можешь рассказать, чем вы там конкретно занимались?

М. С.: Ну, я неуверен, что ты очень точен в своем определении. Я не припомню, чтобы в то время проводились какие-то работы по исследованию проблем творчества. Я был абсолютно незнаком с тем, что происходило в Европе, до тех пор пока не приехал кХоф-манну в 1963-м, а потом к Лернеру в Германию и Сэн-дисону в Англию. Хофманн сказал мне, что это два самых лучших исследователя. Но еще до того была проделана большая работа в Канаде, Хэмфри Осмондом в Уэйбурне и Абрамом Хоффером в Саскатуне. Эти двое пользовались всевозможными канадскими фондами для работы в области психического здоровья. Эл Хаб-бард тесно сотрудничал с ними в этой работе. Потом Хаббард присоединился к Дж. Россу Маклину, у которого была небольшая психиатрическая больница возле Ванкувера. И они начали применять ЛСД для лечения алкоголизма. Любой, кто хотел, мог прийти и принять участие в экспериментах. Они проработал и там несколько лет вместе. После ухода Хаббарда МакЛин еще несколько лет работал в этом направлении. Хаббард решил основать независимо от Маклина кабинет терапии с психиатром в Ванкувере. Я иногда бывал у него и принимал участие в исследованиях. У нас были мечты создать сеть ЛСД-клиник по всему миру. Следующим местом был Менло-Парк, где я создал некоммерческую корпорацию и клинику, после своего ухода из АМРЕХ. У нас были два отдельных кабинета. Чарлз Сэвидж был у нас медицинским директором, а доктор Джон Шервуд постоянным медицинским консультантом, и мы проводили там сеансы с 1961-го до 1965-го. Мы начали этот проект с Шервудом. Потом Хаббард пригласил Сэвиджа на роль медицинского директора. К тому времени мы проработали только несколько месяцев. Сэвидж расширил исследования и собрал команду из Роберта Могара, который был профессором психологии в Государственном колледже Сан-Франциско, Уиллиса Хармана, профессора машиностроения из Стэнфорда, и Джеймса Фэйдимэна, психолога. Эти трое были там главные. Вскоре к нам присоединился и Боб МакКим из Стэнфорда. Он очень интересовался исследованиями в области креативности.

Р. Ф.: Ты все время используешь слово "клиника", но ваша работа не была сугубо клинической. Вы же занимались не только терапией.

М. С.: Клиника была открыта для публики. Любой мог принять участие в экспериментах. И со временем она все более ориентировалась на конкретную терапию, поскольку чем более известной становилась наша работа, тем меньше людей хотело приходить к нам. Приходили уже совсем отчаявшиеся, так что наши лечебные группы становились все более сложными, с точки зрения патологии. Но Сэвидж принял решение продолжать работу с любым контингентом.

Р. Ф.: Ваша программа отличалась от той, которая имела место в Пало-Альто, в Госпитале для ветеранов армии, где зацепило Кена Кизи сАлленом Гинзбергом?

М. С.: О, то был почти чисто фармакологический эксперимент. Они давали людям различные лекарства, чтобы узнать, какой будет эффект. На самом деле, Лео Холлистер, который принимал участие в исследованиях в Госпитале ветеранов, был настроен сильно против нашей работы. Он совершенно не понимал, чем мы занимаемся. Он глубоко презирал всякую мистику и ктому же недолюбливал Хаббарда.

Р. Ф.: Ходили слухи, что их проект проходил по заказу ЦРУ.

М. С.: Очень может быть. Никто не видел их контрактов. Но Холлистер был человек их типа. Была еще одна группа в Пало-Альто. Клиника в Пало-Альто была феноменально знаменита благодаря своему директору, Расселу Л и. Он был тем, кто содействовал включению одноруких в медицинскую социальную программу. У них была обычная клиника, в которой лечились тысячи пациентов. И в этой клинике они создали научно-исследовательский институт, кажется, он назывался Исследовательский центр Пало-Альто, его возглавлял врач по фамилии Джексон, и они проводили кое-какую работу с ЛСД. У них работало немало психиатров и психологов. Карл Прибрамтам впервые принял ЛСД. У него было на пять с плюсом, лучше всех. Грегори Бейтсон тоже с ними работал. У многих из них были ужасные опыты. Вот что значит придавать такое значение психомиметической теории - эти психиатры принимают ЛСД и получают психотические кошмары. Знаешь правило Абрама Хоффера: "От психоделиков хуже всего бывает: 1) священникам, 2) психиатрам, 3) психологам". Это люди с большим мнением о своем статусе.

Р. Ф.: Когда, после своего психоделического опыта, ты решил открыть клинику в Менло-Парк, какие у тебя были виды на будущее? Чем, как ты думал, могли стать ЛСД и другие психоделики для нашего общества?

М. С.: Я уже говорил, что считаю ЛСД величайшим открытием, когда-либо сделанным человеком. У него огромный потенциал, потому что сознание бесконечно. ЛСД открывает ресурсы сознания. Поскольку сознание - это самый важный аспект человеческой природы, что может быть важнее вещества, которое освобождает эти огромные, бесконечные возможности, в нем сокрытые? Вскоре после моего первого психоделического опыта я принял решение посвятить остаток жизни изучению психоделиков: распространять понимание возможностей психоделиков. Мой первый опыт имел место в апреле 1956 года. Но настоящее откровение у меня было в 1959-м, когда я открыл, что я на самом деле Бог. Буддисты не особенно любят подобные взгляды, но это были мои переживания.

Р. Ф.: Приблизительно в то же самое время и Тим получил свое первое озарение. Тим впервые принял кислоту летом 1960-го. Когда ты впервые повстречался с Тимом и какие у тебя были впечатления?

М. С.: Давай я лучше сначала расскажу, как познакомился с Диком Алпертом. Он приезжал в Пало-Альто. У него были знакомые в Стэнфорде, в том числе Джим Фэйдимэн, который и организовал нашу встречу. Джим был знаком с кембриджской группой и рассказывал о них много хорошего. Таким образом мы познакомились с Диком Алпертом, и он нам очень понравился. Позже Эл Хаббард ездил к ним в Гарвард и, когда вернулся, сказал: "Майрон, мы должны пригласить Лири и Холлингсхеда на наш консультативный совет". У меня не было особой охоты приглашать незнакомых мне людей, так что сам я этого не делал. А потом Тим сам приехал, думаю, это было весной 62-го, и я был им очарован. Он был чрезвычайно харизматичной, яркой личностью. Мы прекрасно провели время вместе. Не буду вдаваться в детали, но я съездил в Сан-Франциско, где мы встретились и опять провели какое-то время вместе. После этого у меня не было колебаний по поводу включения его в консультативный совет, чего не могу сказать о Холлингшеде. С Тимом же у нас были гениальные отношения.

Р. Ф.: И когда же они начали портиться?

М. С.: Я бы не сказал, что они вообще когда-либо портились.

Р. Ф.: Спасибо, что внес ясность. Да, даже в том мсьме, где ты ругаешь его, ты делаешь это в очень любящем тоне.

М. С.: Нет, я никогда не ссорился с Тимом. Хотя я жожалею по поводу многих его поступков. Я думаю, он вывал сильно неправ. Мы с Абрамом Хоффером приехали на конференцию в Сан-Франциско летом 1966-го. Лири был невероятно популярен. Я помню, он вышел на сцену в белом блейзере и белых, в красную полоску, штанах Он обратился к публике с речью - его обычный способ говорить полуправду и возбуждать людей, не прибегая кдискуссии о неприятной стороне вещей, - и все в зале зашумели и заулюлюкали. Мы с Хоффером стояли и смотрели на это, и Хоффер сказал: "Знаешь, нам с тобой неприятно наблюдать такой промоушн, поскольку еще столько всего необходимо узнать, прежде чем предлагать эти вещи людям, но кто мы такие, чтобы судить? Как знать, может, понадобится лет сорок, чтобы понять, кем был Тим - абсолютным героем или, наоборот, тем, кто способствовал деградации человечества" Я думаю, это было очень искреннее высказывание Абрама, и я никогда его не забуду.

Р. Ф.: Хорошо, Майрон, вот главный вопрос, на который я хочу найти ответ в этой книге. Ты знаешь так же хорошо, какя, что использование психоделических наркотиков насильственно подавлялось в Западной христианской цивилизации на протяжении очень долгого периода времени - в течение двухтысяч лет. Всякий раз, когда европейские колонисты встречались с этими веществами, в Мексике или где-нибудь еще в Новом Свете, они проклинали их и запрещали употребление. Они были полностью вычеркнуты из истории до тех пор, пока Уоссон и еще несколько людей не начали свою работу. 8 результате это знание стало накапливаться. Распространению этих веществ сопротивлялся истеблишмент, так что, возможно, стиль Тима - это было то, что тогда было нужно, чтобы кот не успел спрятаться обратно в мешок.

М. С.: Может быть. У меня нет сомнений по поводу того, что Тим во многом несет ответственность за сворачивание легальных исследований психоделиков в Соединенных Штатах, и благодаря этому примеру и везде в мире С другой стороны, сотни тысяч людей приобрели психоделический опыт под его руководством Дело Тима победит, если достаточное число людей, принимавших психоделики, найдут в себе достаточно мудрости и ответственности, чтобы возродить научные исследования и довести до сознания общественности истинную ценность и потенциал этих веществ. Психоделики могущественны. Они сильны. Нам теперь ясно, как пользоваться ими, но это абсолютно непонятно нашей цивилизации. Видишь ли, со временем стала понятной одна вещь, и я хочу особенно подчеркнуть это -для того чтобы получить пользу от употребления этих веществ, нужно быть честным. А если ты проследишь за развитием нашей культуры, ты увидишь, что уровень вранья постоянно растет. Вот мы, нация с долгом в пять триллионов долларов. Что это говорит о нашей честности? Что это говорите нашем моральном облике? Посмотри, что говорят наши политики, чтобы быть избранными Посмотри на эту бесконечную войну с наркотиками, которая искажает нашу глубоко мудрую конституцию. Посмотри на наши СМИ и на то, как они подают новости. Так вот, это вещество требует честности, и посмотри на уровень честности в нашем обществе. Конечно, ЛСД для них неприемлемо. Каждый считает свой выбор и действия верными. Кто хочет выделяться среди окружающих? Только очень честный человек, или тот, кто искренне хочет быть честным ученым или исследователем, или тот, кто заинтересован в своем духовном росте

Р. Ф.: Я думаю, ты только что произнес фантастический комплимент в адрес Тима. Мне не показалось?

М. С.: Ну, я думаю, он умел различать неправду Но он не относился ко всему с позиций безоговорочной любви. Он был захвачен конфронтацией. Он немало делал, чтобы создавать конфронтации и поддерживать их. Если видишь, что люди напуганы, постарайся их успокоить. Если они воспринимают какие-то вещи как опасность и не готовы смотреть в глаза правде, попробуй спокойно объяснить им. Предоставь им информацию, и пусть они сами делают из нее выводы. Он вел себя по-другому. Он раздувал пожар. Это было его величайшей ошибкой, что и привело к такому развитию событий.

Р. Ф.: Таким образом, можно сказать, что у вашей группы и группы Тима были разные методы борьбы с оппозицией. Ваш метод был в продолжении научной работы, в систематической демонстрации положительных и отрицательных аспектов наркотиков. Тим хотел распространить их повсюду и довериться великому течению эволюции.

М. С.: На самом деле, когда я приехал к нему и он объяснил мне свою программу - и это было за несколько дней до того, как я написал письмо, приведенное в книге "Штурмуя небеса", - мы заключили соглашение. Он сказал, что наши институты слишком консервативны, закостенелы и тупы для того, чтобы принять что-либо подобное. Я ответил: "Тим, единственное, что ты можешь сделать, это обыграть наши институты, потому что общество против них не пойдет". Он сказал: "О'кей, Майрон, давай ты будешь продолжать свою научную работу, попробуй убедить и победить наши институты и добиться цели политическим путем, а я буду их трясти". Пятнадцать лет спустя, когда мы встретились в доме Оскара Янигера, Хаббард, Лири и многие другие, я сказал Тиму: "Когда мы с тобой заключали то соглашение, и ты сказал, что будешь трясти их, я не думал, что ты будешь бить их по голове бейсбольной битой". Тим сказал: "Мне не нравится эта метафора". Но это правда. Сравнение было очень точным.

Р. Ф.: А что теперь, Майрон? Мы имеем культуру, в которой буквально миллионы людей познали плоды психоделического опыта, и при этом мы имеем драконовские законы, запрещающие психоделики. Считаешь ли ты, что это можно изменить? Думаешь ли ты, что можно обойти сопротивление и сделать возможным для людей получать пользу от этих веществ?

М. С.: Ну, знаешь, это бессмысленный вопрос, потому что мы можем делать только то, что не превышает пределов нашего понимания. Вспоминая шестидесятые, я понимаю, что был тогда весьма невротической персоной. Благодаря какому-то природному инстинкту, я сидел на сеансах и медитациях, но, боже, мне потребовалось несколько десятилетий, чтобы созреть и приобрести какую-то мудрость. Нельзя испытать мудрость, пока у тебя ее нет. Глядя с позиций моей сегодняшней мудрости на шестидесятые, я понимаю, что мы тогда должны были быть более точными в выражениях, в общении с публикой, с журналистами, во всем нашем подходе. К сожалению, невозможно вернуться назад и начать все сначала. Мы должны иметь дело с современной реальностью. Обладая мудростью и пониманием, которые мы приобрели, мы должны осознавать, что люди испытывают грандиозный страх перед этими веществами, понять, что неприятие их доминирует, и при этом есть люди, которым выгодно, чтобы эти вещества воспринимались как токсичные и опасные.

Р. Ф.: Кто они?

М. С.: Во-первых, психиатры. Если они действительно поймут, насколько эффективны психоделики в терапии, эти вещества могут стать для них настоящим кошмаром, они будут вынуждены пройти через этот опыт сами, обучить свой персонал работать с психоделиками. И в этой области любой обучаемый, с открытым сердцем, человек сможет один принести гораздо больше пользы, чем множество психиатров. Может быть, даже в очень тяжелых случаях. Так много всего надо узнать о том, как правильно использовать эти вещества. Но как бы то ни было существует мощное сопротивление - и не в последнюю очередь со стороны психиатров, потому что они воспринимают эти вещества как что-то ужасное. Мартовский номер Psychiatrie Annals был посвящен психоделикам. Там не было ни одной статьи, по которой было бы видно, что ее автор знает, как правильно использовать психоделики. Они вновь и вновь обсуждают все токсические проблемы, проблемы зависимости и т. п. И это, на мой взгляд, хорошо отражает общий уровень знакомства психиатрического сообщества с этими веществами.

Р. Ф.: Я руководил опросом Американской психиатрической организации в 1984 году, имевшим целью выяснить представления психиатров о психоделических наркотиках. Прежде всего, я выяснил, как много они знают об этом предмете лично, а также из книг и статей. Потом я попросил их высказаться натему возможного разумного применения этих веществ. Первый вопрос был: употребляли ли вы сами когда-либо психоделические наркотики? Отвечающие должны были сами оценить свой опыт. И можешь быть уверен, ты был прав, когда сказал, что нет информированной оппозиции. Те из психиатров, которые не могли оценить значение психоделиков, были те, кто, по их собственному признанию, ничего о них не знал. Все, что они знали, это какие-то обрывки из того, что говорили о них мас-смедиа. Те психиатры, которые пробовали их или потрудились почитать что-то в специальной литературе, обычно предсказывали огромные возможности для их использования в таких областях, как неврология и религия.

М. С.: Хорошо, если какой-нибудь настоящий психиатр обнаружит, что есть средство, которое делает возможным открыть глубины сознания и даже проникнуть в бессознательное, и изучить теневой материал, узнать его бессознательные ценности, цели, гнев, боль, вину и т. д., Боже мой, неужели он не заинтересуется? Можно быть скептиком, но как можно не заинтересоваться этим?

Р. Ф.: Пожалуй, это возвращает нас к Тиму сейчас и отвечает на вопрос, почему он решил порвать с профессией психиатра.

М. С.: А я опять вспомнил цитату из Хоффера. Может быть, действительно нужен был кто-то вроде Тима, чтобы раскачивать эту лодку? Без него у нас вряд ли было бы такое количество людей, понимающих, что такое психоделики. Так что он сослужил хорошую службу. Возможно, несколько миллионов человек обязаны своим психоделическим опытом именно ему. Вопрос, на который нет ответа: что было бы с этими людьми, не узнай они психоделики? Мы знаем, что есть области, в которых эти люди принимали огромное участие. Я думаю, никто не станет спорить, что такая область, как компьютеры, была создана при участии этих людей. Я могу сказать с большой степенью ответственности, что практически любой ведущий ученый сегодня в своей специальной области - это acid head (кислотная голова). Это невозможно доказать из-за нелегального статуса ЛСД. Никто сам не признается, но это логично. Потому что если вы научитесь пользоваться такими инструментами, узнаете их возможности, как много они открывают, сколь многое они делают возможным, как вы можете не использовать их, законно это или нет? Они действительно мудрые люди, которые стали такими благодаря усилиям Лири, и они двигают мир вперед. Сдругой стороны, посмотри, где мы находимся. Джереми Тарчер хотел спонсировать книгу, составленную Мз интервью пятидесяти человек с известными именами, которые могли сказать, сколь многим они обязаны психоделикам. Чарли Гроб тоже участвовал в этом проекте. И он и не смогли найти ни кого, кто согласился бы публично признаться, чтоонупотреблял психоделики. Кэри Муллис[2] был одним из немногих, кто был откровенным.

Р. Ф.: Я цитирую его в предисловии к своей книге "Энтогены и будущее религии". Он сказал: "Я, можетбыть, сейчас был бы гораздо тупее в некоторых отношениях, если бы у меня не было моих психоделических опытов". Он получил Нобелевскую премию. Но, вспомни, когда он должен был выступить свидетелем по делу О. Дж. Симпсона, судьи отклонили его кандидатуру, на основании его признания, чтоонупотреблял психоделические наркотики, какбудто это дискредитирует его гений.

М. С: Но он не очень из-за этого расстроился. Я встречался с ним на Энтеоботанической конференции в Сан-Франциско, в октябре 1996-го, и рассказал ему о книге. Он дал мне свою визитку и предложил общаться, но нам так и не удалось больше встретиться, возможно, потому, что он сам был занят книгой, которая сейчас выходит. Но он не колебался публично высказываться о своем опыте. Я пытался общаться и с другими людьми. Большинство говорило мне, что нужно быть идиотом, чтобы в условиях современной культуры публично признаться в том, что они употребляли психоделики.

Р. Ф.: Или просто нужно быть более честным и храбрым.

М. С.: Так вот что я пытаюсь сказать. Надо остановиться и подумать. Как долго мы еще будем жить под этим гнетом?

Р. Ф.: Я разговаривал с Хьюстоном Смитом на эту тему. Он старается избегать хвалебного тона в отношении психоделиков. Хьюстон Смит - это один из наиболее одаренных и уважаемых ученых в мире, и он боится за свою репутацию. Так что это очень противоречивый предмет.

М. С.: Но он уже писал об этом. , Р. Ф.: Да, писал. Но он пишет об этом очень осторожно, потому что он чувствует, что только начинает подбираться к этому предмету.

М. С: Ну, что ж, это замечательно. Но ты должен учесть еще одну вещь, Боб. Я не так много общаюсь с людьми, мы здесь живем очень изолированно, но, по моим наблюдениям, чем старше становятся люди, тем тяжелее им даются эксперименты и они прекращают их. На конференции Психоактивных таинств в Валломбро-ле в 1995 году несколько пожилых ее участников усомнились в самостоятельной ценности психоделиков. Они согласились, что они открывают новые перспективы, но дальше вы должны выходить на другие уровни развития. При этом на конференции ходили слухи, что опыты этих людей, возможно, были не самыми удачными. Я лично знаю людей, которые перестали употреблять психоделики по той же причине. Один известный психолог считает, что чем старше тело, тем трудней организму их перерабатывать. Мой опыт этого не подтвер-йкдает. Но, если ты продолжаешь их употреблять, ты должен следовать определенным принципам.

Прежде всего, эти таинства, как я предпочитаю их называть, это фантастическая привилегия. Это неописуемая красота, неописуемая привилегия. И если вы не ридаетесь полностью этому опыту, с благодарностью и доверием, это начинает создавать негативную карму. Щесли вы продолжаете при этом их употреблять, надеясь на положительный эффект, но не меняете ничего в "вжэей жизни, не принимаете всю полноту ответственности зато откровение, которое вам предлагается, я думаю, ваше внутреннее сознание получает травму, что и порождает дискомфорт. То, о чем я говорю, мне известно по собственному опыту, потому что чем старше я становлюсь, тем больше дискомфорта в ходе опыта я получаю, но именно поэтому я стараюсь чаще иметь с ними дело. И каждый следующий раз оказывается лучше предыдущего. Я думаю, невозможно попасть в рай, не побывав перед этим в аду. Это как сказал о любви Гибран в своем "Пророке": "Если ты хочешь только наслаждения любви, хочешь в любви покоя, беги от суеты мирской, и выйди в вечный мир, и смейся, но смех не все, еще есть плач, однако же, не все и слезы..." Я хотел бы разделить это и с другими немолодыми людьми, потому что, возможно, я недооцениваю размеры доступного откровения. Но я сверял свои наблюдения с несколькими очень серьезными исследователями. И в первую очередь есть два выдающихся человека, которые высказывались на эту тему, во-первых, Казантза-кис, в своей книге "Спасители Бога" и Эндрю Харви в книге "Путь страсти".

Р. Ф.: Как сказал Карл Юнг: "Нельзя видеть свет без тьмы, слышать тишину без шума, достичь истины без глупости. Опыт святости, можетбыть, самый болезненный из всех".

М. С.: Прекрасно сказано. И ксожалению, видишь ли, люди мало информированы, и многие употребляют эти вещества достаточно беззаботно, при этом они хотели бы избежать дискомфорта. Такая позиция не способствует духовному росту.

Р. Ф.: Это еще один из пунктов критики в адрес Тима. Он был слишком позитивен в своем энтузиазме, он недооценивал возможности встречи с теневой стороной.

М. С.: Да, и при этом сам не встретился со своей теневой стороной. В этом часть проблемы. Я думаю, тот, кто действительно хочет быть харизматической фигурой и образцом для людей, несет огромную ответственность и прежде всего должен быть честным. Быть чрезвычайно честным и сосредоточенным на своем собственном духовном росте и развитии, чтобы никакие твои темные пятна не проецировались на окружающих. Это огромная ответственность.

Р. Ф.: Знаешь, я наблюдал Тимоти достаточно близко. Какты знаешь, я был с ним на протяжении последних пяти месяцевего жизни, пытаясь помочь ему достичь чувства относительной наполненности человеческой жизни, и, знаешь, иногда у него были блестящие озарения на уровне мастера дзен, но в другое время он мог быть таким изломанным, измученным и больным человеком. И он до последнего часа своей жизни мучился вопросом, сослужил ли он человечеству хорошую службу или же, наоборот, помешал развитию науки в изучении этих магических веществ.

М. С.: Это потрясающе. Впрочем, я думаю, что ни у кого из нас тоже пока нет ответа на этот вопрос. Баланс довольно ровный. Было сделано очень много хорошего. Было сделано много вредного. Мы наблюдаем последствия и того и другого. Я по-прежнему согласен со своими собственными словами, высказанными в письме Ралфу Метцнеру, опубликованном в Gnosis, что последнее слово о том, кто и какие жертвы принес, еще впереди. Ксожалению, признаки не очень хорошие. Единственная из организаций, которая демонстрирует какое-то понимание психоделиков, это MAPS, благодаря Рику Доблину. Остальные заботятся только о росте доходов.

Р. Ф.: У Тимоти не было ни цента, когда он умер.

М. С.: Да. Но штука состоит в том, что если бы, допустим, два миллиона людей, которым психоделический опыт принес пользу, вложили бы...

Р. Ф.: Один доллар.

М. С.: Я хотел сказать, десять или двадцать. Но, представь, если бы они это сделали. У нас были бы фонды для исследований, мы могли бы освоить многие образовательные проекты. Мы живем в изумительно скупом обществе.

Р. Ф.: Вот еще один образ от Джералда Хёрда, в передаче Хьюстона: мяч, плавающий в озере. Половина его всегда под водой. Имеется в виду, что эзотерические тайны всегда должны оставаться в подполье.

М. С.: Я не согласен с этим, и также считает далай-лама. Посмотри, что происходит в тибетском буддизме. Вплотьдо 1985 года эзотерические учения были доступны только для адептов. Но далай-лама, как я понимаю - точной информации об этом у меня нет, но, как я понимаю, - чувствует, что мир находится в таком состоянии, что нужно использовать любые возможности, чтобы помочь ему. И в течение последних десяти-двенадцати лет многие из этих священных текстов были переведены и опубликованы. Конечно, большинству людей на них наплевать, но они дойдут до того, кто в них нуждается.

Р. Ф.: Да. То же самое, я думаю, было и с Тимоти, он думал, что пришло время, когда эта наиболее оберегаемая религиозная тайна должна стать известной всему миру.

М. С.: И знаешь, есть еще одна очень интересная книга, "Еврей и лотос", авторы которой несколько евреев и далай-лама. Это серьезная критика иудаизма. После изучения буддизма и его эзотерической стороны эти люди обратили внимание на свою собственную религию, в которой эзотерической стороной является Каббала. Ты знаешь, что Каббала скрывалась от большей части еврейского населения? Обычный еврей, посещающий синагогу, ничего о Каббале не знал. И они поняли, что это было ошибкой. Конечно, это было бы замечательно, если бы каждый имел доступ к тайне и, оценив значимость этой привилегии, смог бы искренне посвятить себя учению. Но если вы закрываете доступ к тайному знанию из опасения, что кто-то может употребить его во зло, то вы тем самым теряете очень многих, кто мог бы употребить его во благо. Тех, кто мог бы искренне посвятить себя служению. Неискренних это знание в любом случае накажет.

Р. Ф.: Есть по меньшей мере два взгляда на причины этой секретности. Первый - Каббала хранилась в тайне от еврейского народа, потому что еврейские жрецы-ортодоксы боялись потерять свою власть. С другой стороны, может быть, эти учения хранились в тайне, потому что, если бы они вышли за пределы правильного контекста, они бы потеряли свою силу. С одной стороны, это мудро оберегать тайные учения. С другой -это политический контроль.

М. С.: Ты затронул здесь важную проблему профанации значимых вещей. Так случилось с ЛСД. Так случилось с МДМА. Это живой пример того, что происходит, если вы пытаетесь без понимания, без инструкций распространять такие вещи. И я думаю, есть люди, которые это так и воспринимают. Тим, несомненно, очень хотел, чтобы все попробовали кислоту. Он надеялся на автоматическую регулировку. Стечением времени те, кто начинает испытывать пристрастие к веществу, теряют к нему интерес, что подтверждается исследованиями Джерома Бека по МДМА. Так это происходит. Но если ты не хочешь расплачиваться за невежество, изволь хотя бы опубликовать какое-то руководство, содержащее информацию о ключевых факторах, которые необходимо знать перед тем, как использовать эти вещества.

Р. Ф.: Когда правительство запретило вам продолжать ваши исследования и лишило доступа к материалу, почему вы согласились с этим?! Почему ты, или Хаббард, или Янигер, или кто-нибудь еще не сказал: "Минуточку, это ценные научные инструменты. Вы не можете наказывать нас из-за того, что кто-то занимается ненаучной общественной деятельностью"?

М. С.: Не знаю. Я думаю, главное чувство, которое у нас было тогда, - это что правительство обладает огромной властью, а мы очень маленькой. Все казалось безнадежным. Если бы это произошло сегодня, я бы реагировал по-другому. Я устраивал бы пресс-конференции. Да, я бы поборолся. Я имею в виду, этим можно было воспользоваться для просвещения. Но в то время мы чувствовали себя совсем по-другому. Мы чувствовали, что не только правительство, но и вся медицина против нас. Так что мы не чувствовали, что у нас есть какие-то силы для борьбы.

Р. Ф.: А теперь ты чувствуешь, что у вас есть какие-то силы?

М. С.: Ну, лично я, да. Ты знаешь, я достаточно стар для того, чтобы беспокоиться о том, что будет со мной лично. Когда ты молод, когда тебе надо делать карьеру, ты более осторожен. Но, кроме того, я теперь гораздо больше понимаю, почему общество ведет себя так, а не иначе, и, как мне кажется и я надеюсь, гораздо больше понимаю, что я могу сказать. Видишьли, самый первый вопрос, о котором надо говорить, это вопрос честности. Давайте смотреть правде в глаза, ребята, эта вещь для честныхлюдей. Будем надеяться, что они еще остались.

  1. Майрон Столарофф имеет степень бакалавра Стэнфордского университета по электротехнике. Он работал в Ampex Corporation инженером-проектировщиком, а потом стал директором по маркетингу оборудования. Кроме того, он один из пионеров видеозаписи. В 1956 году он попробовал ЛСД и заявил, что это "величайшее из всех открытий, когда бы то ни было сделанных человеком". В 1961 году он основал Международный фонд передовых исследований и стал руководителем исследовательской группы, проводившей клинический испытания ЛСД и мескалина, во время которых примерно 350 человек принимали психоделики. Автор академических публикаций в Journal of Nervous and Mental Dislase, Gnosis и Year book for Ethnomedicine and the Study of Consciousness. В 1994 году он опубликовал свои Мемуары "От Танатоса к Эросу. Тридцать пять лет исследования психоделиков", а в 1997 году - книгу "Тайный руководитель. Беседы с ЯМонером подпольного психоделического движения."
  2. Кэри Муллис - лауреат Нобелевской премии по химии (1993).


| техподдержка | about | Created 2k4-2k12